Comments

Zumlen Re: Миры Толкиена
Статус: гость

Цитата (автор — Bianor):
Из-за глупости и необразованности одного человека (Толкина), вся мифолгия поставлена с ног на голову (а чем ещё можно объяснить такие грубейшие, топорные ошибки в трактовке мифологических образов?!)…


Господин Bianor!
Как справедливо заметил Alpha_Centavra Толкиен создал собственный мир, собственную мифологию, в чем-то опираясь на известные мифы различных народов, а что-то придумывая с нуля. Причем на создание Арды он потратил большую часть своей жизни. Толкиен был профессором филологии и лингвистики, а вселенная, которую он создал по степени детализации и проработки сравнима разве что с вселенной Star Wars.
Так что называя его глупым и необразованным, вы скорее себя показываете таким.

1 July, 2007 - 20:51
Bianor Re: Миры Толкиена
Статус: гость

Zumlen, СВОЮ мифологию и свой мир создала госпожа Туве Марика Янссон и СВОИ миры создал Льюис Кэролл. Можно ещё называть писателей, которые создали свои и только свои миры. Но Толкина в этом списке не будет.

Разницу между СОЗДАНИЕМ СВОЕГО и УРОДОВАНИЕМ ЧУЖОГО не чувствуете, нет?


Ракша
Видать, это "изучение" не пошло на пользу, если в результате оказался такой… низкокачественный продукт, как ВК…
А то, что Вы перечислили как раз делать можно. Вы не поняли, что я хотел сказать.

1 July, 2007 - 21:33
Zumlen Re: Миры Толкиена
Статус: гость

Во-первых: чей конкретно мир(или миры) изуродовал Дж. Толкиен?

Во-вторых: Миры Янссон и Кэролла ни в коем случае нельзя ставить в один ряд с Ардой Толкиена! И Янссон и Кэролл написали детские книжки более предназначенные помогать детям познавать взрослый мир. А Толкиен, начиная с самых первых своих рассказов, выстраивал серьезный фэнтезийный мир, понять который может только сформировавшийся разум(и то не каждый, как оказалось).

В-третьих: Я согласен, что Толкиен создавал мир(я не говорю о конкретных произведениях) опираясь на существующие легенды и мифы, все писатели так делают, наверняка и Янссон изучала мифы о тех же троллях. Но это не делает его подражателем. Он проделал титаническую работу, наверняка несравнимую с той, что проделали Кэролл и Янссон. В конце концов он создал кучу интересных вещей, которые сейчас использует множество авторов.

З.Ы. Я понял!! Вы считаете, что если у автора в произведении присутствует хотя бы пара упоминаний существ, которые встречались до него в каких-то других источниках, значит он обезьяна неспособная придумать что-то свое.

1 July, 2007 - 23:30
Bianor Re: Миры Толкиена
Статус: гость

Zumlen, читая Ваш пост, смеялся от души rolf.gif
Можно было бы написать и покороче: "Я фанат Толкина и Ваше мнение кажется мне оскорбительным". Этого было бы достаточно.

Мне отвечать на Ваши вопросы? Вообще-то ответы на них более чем очевидны…
Ладно уж. Приведу пару простых примеров. Роджер Желязны: "Созданься света, созданья тьмы". В этом рассказе Желязны основательно поглумился над древнеегипетской мифологией. Но, со знанием дела и предмета о котором он говорит. Египетские боги предстают в этом рассказе с неожиданной стороны, их мир — мир высочайших технологий, сложнейших механизмов. Но при этом, их суть, их внешний вид и их взаимоотношения остаются неизменными, не отличаются от тех, которые мы можем прочитать в любом справочнике по мифологии. Другой пример. Клайв Стейплз Льюис: "Хроники Нарнии". Этот джентльмен ИЗУЧАЛ мифологию и в его сказке сатиры не представлены в виде паукообразных, а кентавры в виде ангелов с крылышками.

Не знаю, что там конкретно изучал Толкин, но его знания как-то в глаза не бросаются. По качеству исполнения ВК, можно предположить, что он максимум, пролистал "кольцо Нибелунгов", да пару раз заглянул в словарик вымышленных существ, причём, как дед-Щукарь, читал без очков только напечатанные крупно слова, не вчитываясь в определение.

Так что автор, это "обезьяна неспособная придумать что-то свое" в том случае, если вся его заслуга — взять готовые имена персонажей, прилепить их к совершенно другим существам и для полученных кадавров придумать безыдейные похождения. Вы верно сказали: "И Янссон и Кэролл написали детские книжки более предназначенные помогать детям познавать взрослый мир." А какой смысл в писанине Толкина??? Такое нагородить может кардый второй, включая меня и Вас, что и доказано практикой — писателей-фэнтезистов как собак нерезаных развелось.

2 July, 2007 - 04:53
linyok Re: Миры Толкиена
Статус: оффлайн

Давно руки чещутся написать большой пост по Толкину. Сразу предупреждаю, я не фанат smile.gif Я даже не помню осилил ли "Сильмариллион", а ВК с трёх попыток дочитал только раз. Не моё, хотя к Толкину как фигуре и его подходу к делу отношусь с пониманием. Но с литературной точки зрения немного утомляет. Только вот не знаю куда писать. Тут и в теме по оркам и по эльфам и даже в теме по экранизации ВК уже наследили smile.gif
Люди! (это клич). Давайте, если будем писать по Толкину, даже если хочется ответить на пост отсюда или из "Экранизации…", то создавайте отдельную тему по ВК или Толкину вообще в "Литературных трудах". ЕСли я успею первым, то сам и создам. Если нет — тогда вы.

2 July, 2007 - 16:40
Адонис Re: Миры Толкиена
Статус: оффлайн

Линёк, давай ужо создавай!!! А то я всё собираюсь и никак не соберусь ответить на посты в теме про экранизацию!
Сам я люблю творчество Толкина, хотя ярым фанатом НЕ являюсь, толкинутым меня не назовёшь, у меня полно приятелей-знакомых, равнодушных к Толкину и я не вижу в этом ничего противоестественного! Просто самому мне его книги пришлись по нраву. Но несмотря на то, что фанатиком я не являюсь, некоторые утверждения господина Бианора даже по фактической стороне дела вызывают у меня как минимум лёгкое недоумение!
Посему поддерживую идею создания темы в литературных трудах. Очень странно, что такой темы там до сих пор не существует. Тем более, что где бы речь не заходила о Толкине, с обсуждения фильма, эльфов, орков и т. д. речь всё равно переходит на его книги и мир в целом.

В общем давайте обсуждать!

(А ВОТ И НЕ ПОДЕРЁМСЯ!)

2 July, 2007 - 17:12
Zumlen Re: Миры Толкиена
Статус: гость

Я, как ни странно, вовсе не фанат Толкиена. Пишет он действительно скучновато, как сказал linyok, мне например экранизация понравилась гораздо больше, чем сама книга. Но я хочу справедливости. Меня просто возмутило то, что Дж. Р. Р.Толкиена назвали глупым и необразованным. Как можно назвать так человека, который жизнь свою посвятил своим книгам.

Цитата:
вся его заслуга — взять готовые имена персонажей, прилепить их к совершенно другим существам и для полученных кадавров придумать безыдейные похождения.

Вам не кажется, что он просто мог видеть персонажей по-другому, не так как все. Почему вот я например представляю себе троллей, как здоровенных кровожадных тварей, а не в виде маленьких злобных гномиков? Разве это преступление?
Цитата:
Такое нагородить может кардый второй, включая меня и Вас, что и доказано практикой — писателей-фэнтезистов как собак нерезаных развелось.

Кажется во времена Толкиена писателей-фэнтезистов было гораздо меньше, чем нерезанных собак.
Цитата:
В этом рассказе Желязны основательно поглумился над древнеегипетской мифологией.

А это еще что значит?! blink.gif Вы считаете, что можно глумиться над мифологией целой цивилизации. Давайте тогда все вместе поглумимся над Историей России, это очень весело!

Поймите, творчество не меряется оригинальностью. Толкиен творил для себя, прежде всего, а не из-за денег, или для того чтобы кого-то позабавить!

2 July, 2007 - 19:21
KOT Re: Миры Толкиена
KOT's picture
Статус: оффлайн

Тема создана вычленением части сообщений из темы, касающейся эльфов
Если что-то не стыкуется — поправьте меня, исправлюсь.

2 July, 2007 - 19:50
Ракша Re: Миры Толкиена
Ракша's picture
Статус: оффлайн

Неужели стоило создать отдельную тему, как все сразу замолчали?
Господин Бианор, прежде чем выдавать сей шедевр: "Не знаю, что там конкретно изучал Толкин, но его знания как-то в глаза не бросаются. По качеству исполнения ВК, можно предположить, что он максимум, пролистал "кольцо Нибелунгов", да пару раз заглянул в словарик вымышленных существ, причём, как дед-Щукарь, читал без очков только напечатанные крупно слова, не вчитываясь в определение. "

"А какой смысл в писанине Толкина???" Простите, но сколько можно повторять одно и тоже. во всевозможных темах где поднимался этот вопрос Вам уже ответили и не по одному разу, так что прекратите надеяться на вашу память и почитайте предыдущие посты.
следовало бы хотя бы пролистать биографию Толкиена и посмотреть, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО изучал, а не строить догадки.

8 July, 2007 - 13:11
key Re: Миры Толкиена
Статус: гость

Господин Бианор! Толкиена, профессора Оксфордского университета, много времени посвятившего изучению мифологии и преподававшему ту же мифологию в том же Оксфорде вы, конечно, можете называть "неумным" но… смысл?))
Что-то мне посказывает, что вы скорее всего практически не знакомы с его творчеством (максимум читали "ВК"), а с мифологией, которую он якобы исказил — только поверхностно. Поэтому рекомендую вам пополнить свои знания, и желательно не ограничиваться только словариком мифических существ unsure.gif

24 сентября, 2007 - 04:22
Bianor Re: Миры Толкиена
Статус: гость

key
Полная победа фанатизма над разумом. blink.gif
"Зенит" — чемпион, без вопросов!
Главное дышите глубже и не расстраивайтесь по пустякам и всё будет хорошо. Да постарайтесь между делом хоть словарик мифологических существ пролистать, что-ли… И главное, не забывайте определения читать. Хорошо?

30 сентября, 2007 - 16:44
key Re: Миры Толкиена
Статус: гость

как мило! smile.gif Вы советуете мне именно то, что сами не делаете))
И с чего вы вдруг решили, что я фанатка Толкиена? Я читала его произведения и мне они нравятся, но не до фанатизма. Я просто не люблю, когда без должных на то оснований и не совсем разбираясь в вопросе ругают хорошие книги.
Вообще у вас несколько странный взгляд на литературу: написано согласно традициям — хорошая книга и талантливый автор, нет — плохая книга и автор так себе dry.gif

4 октября, 2007 - 07:43
key Re: Миры Толкиена
Статус: гость

мне вообще-то Стругацкие нравятся rolleyes.gif, но Толкиеном я восхищаюсь за то, что он ПРИДУМАЛ (точнее создал из уже имеющегося материала) новый, почти реальный мир. У других авторов такого нет)

4 октября, 2007 - 08:03
Bianor Re: Миры Толкиена
Статус: гость

Цитата:
он ПРИДУМАЛ (точнее создал из уже имеющегося материала)

Ну, если Вы ТАК строите фразу… Не заметно, что первое полностью противоречит второму?!

wacko.gif

4 октября, 2007 - 08:35
Мумак Re: Миры Толкиена
Мумак's picture
Статус: оффлайн

Если вы утверждаете, что мы фанатично относитесь к Толкиену, то не так-ли фанатично вы относитесь к мифологии? Я, конечно понимаю разницу между творчеством одного человека и творчеством целого народа, но и в том, и в том имеется собственный сюжет. Вы говорите, что Толкиен ничего не придумал, не создал. Но ведь благодаря ему мы видим орков, эльфов и троллей как рассы в поддавляющем большинстве фэнтэзи-систем (хоть и в изменённом виде), он придумал новые образы или переконтруировал старые для существ из сказок и мифологии, сделав их понятными широкому кругу людей, он создал свой мир со своими существами, но не далеко уходя от их сказочных прообразов. В них изменилось немногое, но лишь для того, чтобы сделать их понятнее и интереснее.
P.S. А вот Клайв Льюис ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ничего нового не придумал, и те-же фентези-системы брали существ не у него, а в мифологии. Хотя сюжеты неплохие, но как-то всё просто.

1 June, 2009 - 17:59
korg Re: Миры Толкиена
korg's picture
Статус: оффлайн

Кажется, Паскаль по сходному поводу как-то сказал, что его упрекают в том, что он не сказал ничего нового. Пусть говорят, отвечал он, просто это напоминает игру в мяч. Игроки и мяч всегда одни и те же, только комбинации новые.

Коллеги, не надо лишнего пафоса и наездов. Если довести до абсурда одну позицию, то все уже написано (например, в Библии), если абсолютизировать другую — каждый текст является новаторским.

Предлагаю исключительно субъективный, эмоциональный критерий — то, что вызывает эмоциональный отклик, достойно ознакомления! Чей мир больше волнует (от хохота до слез, от раздумий до восторга) — тот мир и круче.

2 June, 2009 - 09:59
linyok Re: Миры Толкиена
Статус: оффлайн

Цитата:
Предлагаю исключительно субъективный, эмоциональный критерий — то, что вызывает эмоциональный отклик, достойно ознакомления! Чей мир больше волнует (от хохота до слез, от раздумий до восторга) — тот мир и круче.

Да? А если книга вызывает чувство праведного гнева? Вы тоже будете советовать всем с ней познакомится? biggrin.gif

4 June, 2009 - 18:18
korg Re: Миры Толкиена
korg's picture
Статус: оффлайн

Знаете, коллега, да!
Я скажу примерно так: "Прикинь, чувак, как Трепанищенко над Гераклом, паскуда, поиздевалсо! Обязательно прочитай и ТАК никогда не пиши!!!!!"

Относительно некоторых диссертаций и научных трудов весьма правильная может быть рекомендация ))

4 June, 2009 - 18:26
linyok Re: Миры Толкиена
Статус: оффлайн

Цитата:
Я скажу примерно так: "Прикинь, чувак, как Трепанищенко над Гераклом, паскуда, поиздевалсо! Обязательно прочитай и ТАК никогда не пиши!!!!!

Ну хорошо, можно сказать один раз, можно два. Но такой литературы ммм…, много. biggrin.gif

4 June, 2009 - 18:48
Адонис Re: Миры Толкиена
Статус: оффлайн

Цитата:

Ну хорошо, можно сказать один раз, можно два. Но такой литературы ммм…, много.


Ну, так это же замечательно! Можно всю жизнь только и читать такую литературу… взахлёб! =) И радоваццо, что вы гораздо более талантливы и умны… потому что в отличие от аффтаров не написали ни строчки! laugh.gif

*не обращайте внимание, у Хаджита сегодня ночью весёлое настроение… можете обвинять в флудерастии и жечь на костре*

4 June, 2009 - 22:04
korg Re: Миры Толкиена
korg's picture
Статус: оффлайн

Чем больше шлака, тем ценне алмазы!

5 June, 2009 - 11:34

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
КАПЧА
Пожалуйста, введите слова, показанные на картинке ниже. Это необходимо для того, чтобы выяснить, являетесь ли Вы человеком или представляете из себя спам-бота. Спасибо.
1 + 6 =
Решите эту простую математическую задачу и введите результат. То есть для 1+3, введите 4.

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. Only registered users can post a new comment. Please login or register. Only registered users can post a new comment. Please login or register.