Гость
Status: guest






29 December, 2005 - 16:20

Comments

Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Ну, фэнтези орудия смертоубивств. Там, мечи всякие, луки, арбалеты, алебарды, топоры, копья, булавы, молоты… Зачарованное и заколдованное, осквернённое и благословлённое, то, чем освобождают от жизни живых и нежить, ну и сами способы и методы изничтожения людей и нелюдей.

Ну, для начала, если никто не против, я хочу узнать, что такое секира. Я всегда считал секиру разновидностью алебарды, что-то вроде бердыша на длинном древке. А тут встречаю утверждение, будто секира это широкий боевой топор. Вот кто что знает, скажите, коль не жалко.





Per aspera ad astra

29 December, 2005 - 16:20
Bianor Re: Оружейня
Status: guest

Хм…
Как представляется лично мне, секирой можно назвать и описанное тобой оружие и широкий боевой топор. Это обобщающее название для всех видов рубящего оружия имеющего выраженное лезвие, режущая кромка которого вынесена от рукоятрукояти на некрторое расстояние. Так как происходит оно от слова "сечь", можно довольно много типов оружия. Например двулезвийный критский топор "лабрис" или русский боевой топор "чекан"…

29 December, 2005 - 16:45
Losse Re: Оружейня
Статус: оффлайн

Альфа, простите конечно, но почему секира у вас выходит фэнтэзи орудием смертоубийств? Мне почему-то казалось, что секира — весьма реальна. Может, в этой теме было бы лучше ограничиться оружием, которое в реале не встречается? А то у нас получится просто список обычного средневекового оружия….

29 December, 2005 - 17:01
KOT Re: Оружейня
KOT's picture
Статус: оффлайн

Да по идее тут ограничения только по тому, какое оружие может попасть в руки вымышленных существ. Если гном возьмет в руки секиру — это, по-вашему, уже не аутентично?

29 December, 2005 - 17:47
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Losse):
Альфа, простите конечно, но почему секира у вас выходит фэнтэзи орудием смертоубийств? Мне почему-то казалось, что секира — весьма реальна. Может, в этой теме было бы лучше ограничиться оружием, которое в реале не встречается? А то у нас получится просто список обычного средневекового оружия….

Это вы так говорите потому что не знаете, что это такое tongue.gif rolleyes.gif !
А так по сути, где я говорил, что это тема ТОЛЬКО про выдуманное оружие? В фэнтези очень популярны вполне реальные фламберги, бастарды, флашитроны, ноэры и т. п. Я просто упомянул фэнтези, чтобы не началось обсуждение "Дюрандаля", первого в мире истребителя с защитным силовым экраном от рентгеновских лазеров…





Per aspera ad astra

30 December, 2005 - 16:41
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Так, мои возмущения по Нарнии. Нет, ну что это за мода на парные мечи?! Вот взять хотя бы финальную сцену сражения. Там под конец королева схватывается со старшим из братьев. У неё просто не было шансов! Он в доспехах, у него щит, он мужик, наконец! Ну, оба хороши: зачем он, спрашивается, дрался с ней на средней дистанции? У неё два меча, оба длинные, ну так и выкидывае свой, бери кинжал и лезь обниматься! И ничего она не сможет возразить: мечи длянные, не замахнёшься, а колоть проще кинжалом… Нет, я против такого фэнтези… Хотя кентавры там хороши. Только вот этот их главарь, как его… ну, все уже поняли, ну так вот он тоже с двумя длинными клинками.





Per aspera ad astra

2 January, 2006 - 21:54
KOT Re: Оружейня
KOT's picture
Статус: оффлайн

Альфа, при всем моем уважении к Вам, как к знатоку боевого фехтования…
Во-первых, старший из братьев врядли в родной Англии 20ого века усердно тренировался владению мечом, да и щит ему явно мешал — он им не столько пользовался, сколько балансировал smile.gif Добавьте к этому непривычные для парнишки доспех (стесняющий движения) и шлем (ограничивающий обзор). Плюс усталость, опять-таки с непривычки подобных действий и прикида.
Во-вторых, у королевы не два меча, а меч и волшебная палочка smile.gif
В-третьих, различайте длинные мечи и двуручные: если против одного двуручника можно смело пойти "обниматься", то против дуалов (и тем более не умея пользоваться щитом) это просто не пройдет.
Да и тем же двуручником в close-space мона хорошо яблоком рукояти шлемофон в обратную сторону вогнуть…

2 January, 2006 - 22:40
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата:
Во-вторых, у королевы не два меча, а меч и волшебная палочка smile.gif

Не, неоновую лампу ей уже младшенький поломал. Так что у неё два меча.
Цитата:
В-третьих, различайте длинные мечи и двуручные: если против одного двуручника можно смело пойти "обниматься", то против дуалов (и тем более не умея пользоваться щитом) это просто не пройдет.

Позволь не согласиться. Как раз против двуручника в чистом поле с обычным мечом лучше не появляться. У двуручника оьласть, кхм, поражения — метра полтора! Поди пробеги эти метры, пока меченосец на замахе! Да ещё ведь надо сначало уйти от удара, потом только остановиться и пойти в атаку.
Ну, против парных мечей (таких), используемых тиким образом с нормальным комплектом меч-щит-доспех даже полный профан сдюжит. Ксати, ведь братья эти самые учились фехтовать, значит, основы основ защиты и атаки знать должны!

PS:
Цитата:
Альфа, при всем моем уважении к Вам, как к знатоку боевого фехтования…
Это ты так издеваешься, да? Ну-ну!

PPS: я исчезаю на неделю… Хотя, если повезёт…





Per aspera ad astra

3 January, 2006 - 09:37
Bianor Re: Оружейня
Status: guest

Угу… Это уж не в ГП ли шпанёнок, день помахав сабелькой, выживает против опытного противника с двумя мечами?

3 January, 2006 - 10:25
KOT Re: Оружейня
KOT's picture
Статус: оффлайн

Мда, Альфа… No comments…

3 January, 2006 - 15:25
Лурэя Re: Оружейня
Status: guest

а меня радует гворд =) не самое любимое оружие, но одно из таковых =)

6 January, 2006 - 15:44
KOT Re: Оружейня
KOT's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Лурэя):
а меня радует гворд =) не самое любимое оружие, но одно из таковых =)

гворд? или сворд?

6 January, 2006 - 17:49
Лурэя Re: Оружейня
Status: guest

хм. Сворд не знаю а Гворд знаю (хотя может это и одно и то же, кто знает =))

6 January, 2006 - 19:16
KOT Re: Оружейня
KOT's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Лурэя):
хм. Сворд не знаю а Гворд знаю (хотя может это и одно и то же, кто знает =))

а, не… звиняйте. по незнанию воспринял как очепятку (гворд, оказывается, не sword) smile.gif

6 January, 2006 - 20:42
Losse Re: Оружейня
Статус: оффлайн

Лурэя, обьясните пожалуйста нам всем, что это такое — Гворд и чем он заслужил Вашу любовь smile.gif Интересно все-таки smile.gif

6 January, 2006 - 22:22
Лурэя Re: Оружейня
Status: guest


Гворд – это сложный полумеханический гибрид копья с мечом, этакий шест с наболдашником с одной стороны, другая строна, войдя в тело, раскрывается тремя-четыремя лезвиями., котрое до поры до времни скрыто и появляется при поворачивании наболдашника. Следовательно раскрывается лезвие уже во время поподание в тело, так что от внутреннего содержимого жертвы мало что остаётся, вот =)
Это оружие меня тем и радует, что с виду это как безвредный шест или палка, а наделе-то выходит всё иначе =)


(Из примечания вампиров:
Оружие это применяется исключительно вампирами, поскольку только их жизни и здоровья хватает на то, чтоб овладеть этим оружием.

Если вас огрели гвордом – вы либо без разрешения вперлись в святая святых вампирской долины, либо сдуру напали на вампирский караван/посольство.)

7 January, 2006 - 11:38
Морак Кальдерон Re: Оружейня
Status: guest

а, ясно smile.gif

я вот одного не пойму — зачем выдумывать для героев что-то супер-пупер экзотичное, если за несколько сотен лет так много всего изобрели, что остаётся только как следует порыться в источниках?

7 January, 2006 - 14:52
Лурэя Re: Оружейня
Status: guest

для этого надо рыться
на самом деле, если хорошенько подумать, то ни кто ни чего не выдумывал сверхнового, всё магическое и необычное оружие так или иначе скопировано с вполне реального
вот например моё самое любимое оружие это катаны, но их так же успешно используют эльфы дроу, + магические свойства всего-то

7 January, 2006 - 16:10
KOT Re: Оружейня
KOT's picture
Статус: оффлайн

насколько мне известно, излюбленное оружие дроу — это парные кинжалы smile.gif

7 January, 2006 - 17:02
Лурэя Re: Оружейня
Status: guest

ну у кого каки источники =)
но они всегда сражаются двумя руками, а оружие … всё что острое им попадётся =)

7 January, 2006 - 18:02
Bianor Re: Оружейня
Status: guest

О!!! Ух! Это что-то! Представил себе кваритиру — сизых, беловолосых самураев, вооружённых комплектом Дайсё и стражающихся с бехольдерами в D&D… Ой какой ужас!!!

А "гворд", это вообще… Ладно, что втыкается. Ладно, что раскрывается… Вытаскивать-то его как??? А мыть? Если это такая сложная механическая конструкция, значит он во-первых хилый, во вторых полый внутки. Его что, после каждого боя разбирать и чистить надо, как хорошую винтовку…

7 January, 2006 - 18:15
Лурэя Re: Оружейня
Status: guest

почемуже ? нет совсем, не надо его разбирать … повторяю, есть наболдашник, приводящий лезвие в действие, повернул- открылось, повернул опбравтно — закрылось…
и не полый он в нутри… обращаться надо уметь

7 January, 2006 - 18:35
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Bianor):
Мда, Альфа… No comments…

Это почему?! И вообще, как парное оружие приемлимо смотрится либо два коротких и лёгких оружия (сабли) либо серьёзное и длинное (любой меч или его разновидность) и нечто типа кинжала или ножа. Иначе — вот вам крест! — даже шпанёнок такого бугая завалит. Вот я тут посмотрел "Трудно быть богом" по Стругацким и душой оттаял… Как там барон Пампа с двуручником ловко… И, главное, правдоподобно, не то что в современных американских бурдах…





Per aspera ad astra

9 January, 2006 - 19:01
Морак Кальдерон Re: Оружейня
Status: guest

Цитата (автор — Лурэя):
почемуже ? нет совсем, не надо его разбирать … повторяю, есть наболдашник, приводящий лезвие в действие, повернул- открылось, повернул опбравтно — закрылось…
и не полый он в нутри… обращаться надо уметь

Я понимаю претензии Bianor biggrin.gif
Одно дело — вертеть-крутить этим агрегатом в воздухе, и совсем другое — проделать ту же операцию в человеческом теле. Оно, знаете ли, неоднородное. Встречаются не только мыщцы и внутренние органы, но ещё и кости, хрящи, сухожилия… А если что-то застрянет между лезвиями, когда они начнут смыкаться?

11 January, 2006 - 23:29
lich_N_ost Re: Оружейня
Status: guest

Или мине кажется или вы дружно
сбились с темы (с ентими всякими
магическими_ножами_катанами) .
Итак всё начиналорсь с топоров и секир:
немного описалова.
У топора/секиры как у любого древкового оружия
есть такие конструктивнные элементы:
a)Древко — ручка smile.gif
cool.gifЖелезка — непосредственно утяжеление.
---2
---|
|||||||||| -----1
||||---|||
-|||---------3
1-лезвие(то чем рубят)
2-обух(или спинка)
Так вот всё простото
если лезвие больше/длиннее обуха — это СЕКИРА.
а наоборот: лезвие короче обуха — это ТОПОР
P.S.Если часть 3- (борода,свободная часть лезвия)
удлинняется и крепится к древку оружие
називается БЕРДЫШ

13 January, 2006 - 03:58
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Спасибо, буду знать!





Per aspera ad astra

13 January, 2006 - 13:48
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Хочу добавить кой чо о ГВОРДах smile.gif Более подробно можно прочитать в книгах Ольги Громыко про Вольху Редную (В.Редную) точнее "Ведьма-Хранительница" и если не ошибаюсь также в "Верховная Ведьма"…

PS Хотя, имхо рекомендовал бы прочесть все четыре книги просто потому что написано приятно весело задорно с искрометным юмором и без видимых ляпов…. Первая книга "Профессия:Ведьма" далее две перечисленные и "Ведьмины байки" Звеняйте за ОФФТОПИК unsure.gif

22 January, 2006 - 16:16
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

И есшо по поводу классификации рубящих…. Хотелось бы знать откуда аффтор взял эту инфу про топоры секиры и бердыши……

22 January, 2006 - 16:23
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Да… Тишина в оружейке, пыль, паутина и плесень. Кое-где,на нетронутой поверхности толстого ковра пыли, встречается дорожка крысиных следов. Похоже, даже КОТ сюда не заглядывает… Прохожий двинулся дальше,вдоль стелажей, с сожалением положив на полку,некогда прекрасные,но увы,ныне погрызаные мышами,магические перчатки с серебряными застежками. Длинный плащ "прохожего",временами,сбивал слой пыли,из под которого на свет факела выглядывали,как обычные,мечи,топоры и посохи,так и вовсе диковинки,которые так сразу и не сообразиш,за какой конец брать. Откинув низкий капюшон и вставив факел в держатель,"прохожий" вытащил из стойки с древковым оружием,недлинную пехотную алебарду,привычно повертел в руках и огорченно вздохнул,разглядывая ржавчину на лезвии топора и крюке на обухе. Потом снял со стены прекрасный Табар(Tarbar),явно гномьей работы,о чем говорили не только руны(встречались и подделки),но превосходное качество стали,с неповторимым серебристым оттенком и полное отсутствие ржавчины не оставляли сомнений в подлиности.Уверено взвесив в руках благородный топор,он любовно погладил широкие серповидные лезвия, идеальной формы, покрытые искусной резьбой,с вплетеными в нее рунами.Остроту проверять не рискнул,зная что это чревато порезом.Потом с явным сожалением положил табар обратно в держатели на стене, вынул факел, накинул капюшон и направился к выходу. И только эхо,приглушенных пылью шагов,отражалось от стен забытого всеми ФОРУМА?!!!

30 January, 2006 - 00:34
KOT Re: Оружейня
KOT's picture
Статус: оффлайн

Цитата:
Потом с явным сожалением положил табар обратно в держатели на стене, вынул факел, накинул капюшон и направился к выходу. И только эхо,приглушенных пылью шагов,отражалось от стен забытого всеми ФОРУМА!!!

Не верьте надменному эху — оно склонно к притворству. Играя с людьми, оно высокомерно передразнивает их, отвлекая внимание от того, что скрывает сумрак…
Пристальные взгляды безмолвных хранителей заинтересованно провожали направляющийся к выходу силуэт.

30 January, 2006 - 01:30
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

У самой обитой железом двери,"прохожий"обернулся. Какой-то блеск в глубине большого темного зала,где-то на границе света и непроглядной темени, привлек его внимание. Что это? Блеск драгоценных камней на эфесе эльфийского волшебного меча или блики на кованом нагруднике,а может это блеск глаз КОТа хранителя…"Надо будет заглядывать сюда"-постояв подумал он. Затушил факел в стоявшей у двери бочке и вышел закрыв за собой тяжелую дверь.

30 January, 2006 - 02:15
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — КрокО):
Да… Тишина в оружейке, пыль, паутина и плесень. Кое-где,на нетронутой поверхности толстого ковра пыли, встречается дорожка крысиных следов. Похоже, даже КОТ сюда не заглядывает… Прохожий двинулся дальше,вдоль стелажей, с сожалением положив на полку,некогда прекрасные,но увы,ныне погрызаные мышами,магические перчатки с серебряными застежками. Длинный плащ "прохожего",временами,сбивал слой пыли,из под которого на свет факела выглядывали,как обычные,мечи,топоры и посохи,так и вовсе диковинки,которые так сразу и не сообразиш,за какой конец брать. Откинув низкий капюшон и вставив факел в держатель,"прохожий" вытащил из стойки с древковым оружием,недлинную пехотную алебарду,привычно повертел в руках и огорченно вздохнул,разглядывая ржавчину на лезвии топора и крюке на обухе. Потом снял со стены прекрасный Табар(Tarbar),явно гномьей работы,о чем говорили не только руны(встречались и подделки),но превосходное качество стали,с неповторимым серебристым оттенком и полное отсутствие ржавчины не оставляли сомнений в подлиности.Уверено взвесив в руках благородный топор,он любовно погладил широкие серповидные лезвия, идеальной формы, покрытые искусной резьбой,с вплетеными в нее рунами.Остроту проверять не рискнул,зная что это чревато порезом.Потом с явным сожалением положил табар обратно в держатели на стене, вынул факел, накинул капюшон и направился к выходу. И только эхо,приглушенных пылью шагов,отражалось от стен забытого всеми ФОРУМА?!!!

Многоуважаемый Крок, а где ваши литературные труды найти можно? Мне очень интересно почитать. Только не говорите, будто не пишете! Не поверю.





Per aspera ad astra

5 February, 2006 - 20:53
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Придется поверить,увы. Так, что-то накатило. Наверное, я слишком ленив и меня на ПРОИЗВЕДЕНИЕ просто нехватает… Но обещаю, если когда-нибудь хватит, вы будите в числе первых читателей.

5 February, 2006 - 23:06
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Жаль. Хотя я сам примерно таким же образом пишу: когда накатит. Белиберда получается, конечно, но…





Per aspera ad astra

6 February, 2006 - 12:03
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

… В коридоре громыхнуло, на секунду он озарился вспышкой голубого света и все опять погрузилось во тьму. Заскрипела окованая железом дверь оружейки. Щелкнув пальцами, Прохожий шагнул в помещение, в тот же миг осветившееся неровным, коптящим светом факела.
-Не шали!
Прохожий сурово посмотрел из под низко надвинутого капюшона на факел. Огонек тут же отделился от факела, превратившись в ярко сияющую сферу, размером с кулак и послушно завис над правым плечом посетителя. На этот раз, Прохожий пришел не с пустыми руками, в левой руке он держал стрелецкий бердыш 16 века из России. При длинне 170 сантиметров он весил целых 3 килограмма. Проходя мимо стелажей заваленых оружием и деталями амуниции, он невольно улыбнулся вспомнив разговор двух молодых воинов, пару месяцев назад. Один умничал, рассказывал другому про топоры, секиры и бердыши. Попутал все, в одну кучу свалил разные типы оружия.
Топор-самое древнее и простое в изготовлении рубящее оружие обладал большой пробивной силой. В отличие от меча, мог послужить владельцу и как рабочий инструмент, имелся в каждом хозяйстве, что делало его излюбленным оружием тех воинов, которым другая экипировка была не по карману. Достоинства топора-большая эффективность рубящего удара. Сам топор тяжел, и центр его тяжести находится высоко. Им было удобно разносить вражеские щиты и шлемы. Еще в эпоху бронзы стало ясно, что в бою полезнее будет топор с широким лезвием. Длинное закругленное лезвие секиры не застревало в разрубленых щитах и поражало большое пространство, удар становился еще и режущим. Боевому топору необходим большой вес и хороший баланс. У хозяйственных топоров лезвие тяжелее обуха, поэтому рукоять делается изогнутой. Боевому топору необходима прямая рукоять, для разных видов хвата в бою, поэтому лезвие топора уравновешивается или тяжелым обухом, или вторым лезвием. В последнем случае топор превращается в обоюдоострую секиру. Вес боевых топоров для одной руки колебался от 1.5 до 3.5 кг. Тяжелее были-"полутораручные" топоры рыцарей 3–5 кг. Вес двуручных секир достигал 8 и даже 9кг. Длина одноручных топоров 60–80 см, кавалерийских-80–90см, двуручных-90–120см.
Что же касается бердыша, то он является древковым оружием. Бердыш-это вид алебарды, отличался отсутствием дополнительных лезвий и крюков. В отличие от европейских алебардщиков, древковое оружие русской пехоты должно было быть максимально легким и удобным т.к. им приходилось иметь дело с легкой и очень подвижной конницей татар. Лезвия бердышей 15 века были совсем маленькими. Потому при длине 220 см бердыш весил всего 1.5кг — втрое легче алебарды. В 16 веке русская пехота вооружилась пищалями. Изменилась тактика изменились бердыши.
Прохожий оторвался от своих мыслей и установил бердыш на причитающееся ему место.
Стрелецкий бердыш хорош в индивидуальном бою. Орудовали им уже не как алабардой, а как короткой глефой. Так же он использовался, как подпорка для пищали. В 1640-х годах стрельцов перевооружили более мощными европейскими мушкетами с обычной подпоркрй. Но и в последствии, даже в период Северной войны, облегчонный до 1,4 кг бердыш использовался офицерами армии и артиллеристами.
…. Магический фонарик послушно висел над правым плечом и давал ровное освещение не слепя глаз. Прохожий прошелся вдоль стелажа с магическими амулетами орков. Подержал в руках знаменитый Улу-Мулу. Очень редкий экземпляр, интересно,как он сюда попал. Ни один орчий воин обладающий этой ритуальной дубинкой, ни за что ее не отдаст, тем более чужаку. Постоял около колекции катапульт и стенобитных орудий. На этот раз, он решил не идти пешком, а открыл портал на площадке перед осадной техникой. Окно овальной формы повисло на фут не касаясь пыльного пола. Прохожий подождал чуть, пока очертания портала из пурпурных станут белыми. Напоследок огляделся и шагнул в портал. Мгновение, короткая вспышка и оружейка снова погрузилась во мрак в ожидании посетителей.

26 March, 2006 - 03:58
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Спасибо Мораку Кальдерону за ссылку:В журнале "Реальность Фантастики" есть неплохие циклы статей Григория Панченко — об оружии и об особенностях его применения в фэнтезийных мирах (по ссылке идёт список статей). http://www.rf.com.ua/people?id=43

9 April, 2006 - 00:44
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Запоздало благодарю за столь пространное объяснение. Только вот про "короткую глефу" это вы загнули. Бердыш, даже самый лёгкий, тяжелее и — главное — короче глефы. Глефа ведь это просто копьё с плоским лезвием вместо острия на конце. И основы удар глефой подобны алебардовым: рубящий, как секирой и колющий, как копьём. Хотя последнее не всегда верно… А бердышы никогда не были приспособлены для колющих ударов. Это просто топор с очень узким и длинным лезвием.

PS: у моего орка в теме "внешний вид орков", кстати, нечто среднее между изуродованной глефой и поломанным осадным ножом, так что можете не принимать близко к сердцу мой комментарий laugh.gif





Per aspera ad astra

15 May, 2006 - 12:43
Морак Кальдерон Re: Оружейня
Status: guest

КрокО, не за что smile.gif

17 May, 2006 - 21:46
murzik Re: Оружейня
Status: guest

ну раз разговор на тему оружия я пожалуй приседенюсь smile.gif
ГВОРД вещьчь оч опасная но убивает-100 пудов smile.gif
т.к эт палка с наболдашником наболдашник по идее приходится чистить а лезвий в нем дофига(поидее) и как это делать я незнаю и даже не догадываюсь dry.gif

PS насчёт вампиров почему это тока они с гвордами ходят???
эльф тот-же что не может что-ли такойже отбабахать и в лес на нехороших людей пойти??? smile.gif
помоему может а вампир что ему ток кровак сосёт а когда внутри всё в *мясо*
то логично предположить что кровак-то вытечет а слизывать с земли его по-моему не круто…
так что вот так вот… такого моё мнение smile.gif smile.gif smile.gif

20 May, 2006 - 18:16
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — murzik):
ну раз разговор на тему оружия я пожалуй приседенюсь smile.gif
ГВОРД вещьчь оч опасная но убивает-100 пудов smile.gif
т.к эт палка с наболдашником наболдашник по идее приходится чистить а лезвий в нем дофига(поидее) и как это делать я незнаю и даже не догадываюсь dry.gif

Во-первых, господин хороший, следите за языком своим.
Во-вторых, про гворд могу сказать, что это выпендрёж. Дело в том, что механическое холодное оружие не прижилось. Потому как оно неэффективно — быстро засоряется механизм, ржавеют мелкие детали и вообще. Да и в бою обычный кинжал в руках не то что профессионала, а просто человека, знающего анатомию на уровне седьмого класса советской школы, будетзначительно лучше. И вообще, чем проще, тем лучше. Хотя лично мне меч-фламберг, который, конечно, проще гворда, но тоже не обычная железка, нравится. Это, наверное, самое необычное оружие, которое достаточно широко использовалось в средневековье.





Per aspera ad astra

22 May, 2006 - 16:41
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — murzik):
ну раз разговор на тему оружия я пожалуй приседенюсь smile.gif
ГВОРД вещьчь оч опасная но убивает-100 пудов smile.gif
т.к эт палка с наболдашником наболдашник по идее приходится чистить а лезвий в нем дофига(поидее) и как это делать я незнаю и даже не догадываюсь dry.gif

PS насчёт вампиров почему это тока они с гвордами ходят???
эльф тот-же что не может что-ли такойже отбабахать и в лес на нехороших людей пойти??? smile.gif
помоему может а вампир что ему ток кровак сосёт а когда внутри всё в *мясо*
то логично предположить что кровак-то вытечет а слизывать с земли его по-моему не круто…
так что вот так вот… такого моё мнение smile.gif smile.gif smile.gif

Во-первых, господин хороший, следите за языком своим.
Во-вторых, про гворд могу сказать, что это выпендрёж. Дело в том, что механическое холодное оружие не прижилось. Потому как оно неэффективно — быстро засоряется механизм, ржавеют мелкие детали и вообще. Да и в бою обычный кинжал в руках не то что профессионала, а просто человека, знающего анатомию на уровне седьмого класса советской школы, будетзначительно лучше. И вообще, чем проще, тем лучше. Хотя лично мне меч-фламберг, который, конечно, проще гворда, но тоже не обычная железка, нравится. Это, наверное, самое необычное оружие, которое достаточно широко использовалось в средневековье.

PS: у меня тут есть коллекция фотографий разных декоративных ножей и кинжалов, интересно послушать ваше мнение, многоуважаемая публика. Итак, к разговору о "пламенеющем мече" "пламенеющий кинжал":





Per aspera ad astra

22 May, 2006 - 16:50
Морак Кальдерон Re: Оружейня
Status: guest

Напоминает малайский крис… Лезвие, надеюсь, самозатачивающиеся? wink.gif

22 May, 2006 - 22:23
Bianor Re: Оружейня
Status: guest

Малайский крис, как и все остальные волнообразные лезвия использовались не от хорошей жизни, а от паршивого материала. Плохую сталь невозможно остро заточить, поэтому приходилось поступать по принципу "не отрежу, так отпилю". Все булатные, дамасковые и прочие "слоистые" высокопрочные материалы использовались для лезвий с лёгким изгибом, для улучшения режущих свойств, но никогда в волнообразных. дамасские шамширы, булатные сабли, японские мечи — просто изогнутые клинки. А представленный экспонат годится на роль ритуального ножа, не более того.

23 May, 2006 - 02:26
Морак Кальдерон Re: Оружейня
Status: guest

Цитата (автор — Bianor):
дамасские шамширы, булатные сабли, японские мечи — просто изогнутые клинки.

В русской оружейной традиции любой изогнутый клинок с односторонней заточкой называется саблей cool.gif Всё остальное — подвиды.

23 May, 2006 - 22:09
Bianor Re: Оружейня
Status: guest

Не скажи! Есть ещё шашки, которые длиннее, у них нет эфеса, рукоятка изогнурая и с "грибком" на конце.

24 May, 2006 - 02:56
Морак Кальдерон Re: Оружейня
Status: guest

Если рукоять под углом к клинку, то это, скорее всего, палаш… или елмань (она как раз и похожа на шашку).

25 May, 2006 - 21:53
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Морак Кальдерон):
Если рукоять под углом к клинку, то это, скорее всего, палаш…

Тот дуб, с которого вам на голову свалилась сия идея был значительно выше того, с которого я рухнул… Рукоять под углом к клинку? У палаша?! Вы чего! У палаша абсолютно прямой клинок, это фактически усовершенствованная версия средневекового полуторного меча!





Per aspera ad astra

29 May, 2006 - 20:12
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

И всё стихло… Все покинули мою скромную оружейню… Пойду найду чего-нибуть интересного, выставлю на всеобщее обозрение, может, кто и зайдёт полюбоваться…

По мотивам Бори Вальехо:








Per aspera ad astra

2 June, 2006 - 15:40
KOT Re: Оружейня
KOT's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Alpha_Centavra):
По мотивам Бори Вальехо

А это точно не с какой-нить игры? (само изображение). ОЧень напоминает концепт-арт к MMORPG…

2 June, 2006 - 17:52
Master_Kirr Re: Оружейня
Status: guest

Да напоминает какой нибудь кастет, часто в играх такими темные эльфы дерутся.

2 June, 2006 - 18:25
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — KOT):
Да напоминает какой нибудь кастет, часто в играх такими темные эльфы дерутся.

Ага, изуродованный кастет. Или катар с четырьмя шипами. Просто красивая безделушка, как и это вот:





Per aspera ad astra

3 June, 2006 - 14:23
Bianor Re: Оружейня
Status: guest

В Sacred-е есть.

3 June, 2006 - 18:16
Master_Kirr Re: Оружейня
Status: guest

Цитата:
Быть может, только откуда? В WoW'е нет ничего подобного, в Линаже, вроде, тоже. Я вообще не знаю игр, где есть подобное оружие.


В линеэйдже кастеты есть у орков очень похожие.

Цитата:
В Sacred-е есть.


Точно там я его и видел.

3 June, 2006 - 21:02
KOT Re: Оружейня
KOT's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Master_Kirr):
В линеэйдже кастеты есть у орков очень похожие.

В линейке оружие не привязано к расам. Любой из существующих в игре арморов можно сунуть в руки представителю любой расы. при этом визуально (в зависимости от владельца) оружие изменяться, естественно, не будет.

3 June, 2006 - 23:25
Guest Re: Оружейня
Status: guest

Ну это да, просто у орков есть класс специализирующийся на кастетах, монах. Я это имел ввиду.

4 June, 2006 - 10:41
Master_Kirr Re: Оружейня
Status: guest

Сверху я писал, зарегится забыл.

4 June, 2006 - 19:13
Морак Кальдерон Re: Оружейня
Status: guest

Давно меня тут не было…
Значится так. По поводу красивошных ножикофф… Люди, а вы бы рискнули попользовать такой в бою? На мой взгляд — многовато у них всяких "заусенцев", из-за которых лезвие проблематично из ран вытаскивать. В ножевой же схватке быстрота — первое дело.
Теперь про палаши. Вот тут приведена довольно широкая линейка этого вида оружия. Там есть и вариант Альфы (с прямой рукоятью), и мой (с рукоятью под углом к клинку). По всей видимости это — результат эволюции палаша от "шпажного" варианта до "сабельного". Плюс влияние рода войск, в котором использовалься этот клинок.
APD Здесь вот отлично видно, что палаши у которых рукоять под углом к клинку — кирасирские. В то же время морской палаш — прямой…

12 June, 2006 - 11:44
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Ах вы вон про что… Я-то понял, что вы имеете ввиду изогнутый клинок, а вы имели ввиду изогнутую ручку… Простите, не въехал сразу.

PS: спасибо за хорошие ссылки.





Per aspera ad astra

15 June, 2006 - 15:33
Морак Кальдерон Re: Оружейня
Status: guest

Да не за што…

15 June, 2006 - 22:04
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Ещё один ножичек:








Per aspera ad astra

16 June, 2006 - 12:04
KOT Re: Оружейня
KOT's picture
Статус: оффлайн

Зерг smile.gif

16 June, 2006 - 12:30
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Чужой smile.gif





Per aspera ad astra

16 June, 2006 - 16:21
Морак Кальдерон Re: Оружейня
Status: guest

Ещё одно украшение для письменного стола…

16 June, 2006 - 22:20
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Благодарю. Но следует заметить, что и на письменный стол можно поставить — для резки бумаги, думаю, сойдёт. Этим вон когтем у острия.





Per aspera ad astra

19 June, 2006 - 13:27
Ракша Re: Оружейня
Ракша's picture
Статус: оффлайн

Ну он же для красоты.а вы бумагу резать. На мой взгляд очень мило. Хотя может если принаровиться, то можно и им эффективно орудовать на поле боя?

20 June, 2006 - 00:35
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Такой загогулиной — нельзя. Разве что магам и шаманам жертвы связанные закалывать.





Per aspera ad astra

20 June, 2006 - 12:37
Морак Кальдерон Re: Оружейня
Status: guest

Причём один раз — попробуйте такое из колотой раны вытащить!

20 June, 2006 - 22:52
Ракша Re: Оружейня
Ракша's picture
Статус: оффлайн

Так а нечего его по самую по рукоять в тело вкалывать. Хотя с другой стороны, если подключить злобную фантазию, то можно и разворошить рану до неприличных размеров и добыть от туда ножик

21 June, 2006 - 19:42
Морак Кальдерон Re: Оружейня
Status: guest

Ага, вместе с кучей потрохов… Или вырезать эту "чуду" другим клинком, более функциональным.
Слушайте, люди не одну сотню лет ковали клинки и все более-менее "рабочие" формы холодного оружия устоялись, вошли в традицию. Все эти красивошные изыски, ИМХО — от лукавого.

21 June, 2006 - 22:35
Ракша Re: Оружейня
Ракша's picture
Статус: оффлайн

Да не все ли равно от кого они. Главное что они красивы и изысканны. Их основная задача не внутренности доставать, а глаз радовать

22 June, 2006 - 01:31
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Ракша):
Да не все ли равно от кого они. Главное что они красивы и изысканны. Их основная задача не внутренности доставать, а глаз радовать

Ну, это как сказать. Лично меня не очень порадует какой-нибудь полумифический авангардно-футуристический пулемёт-дробовик на стене. По-моему скромный ИЖ-43 лучше. И про ножи то же самое могу сказать: огромное количество неизвестно зачем налепленных на клинок шипов и закорючек лично мне глаз не радует. Из этой серии ножей мне более-менее на душу лёг только вот этот:





Per aspera ad astra

22 June, 2006 - 13:22
Морак Кальдерон Re: Оружейня
Status: guest

Похоже на клинок для левой руки…
Это не дага?

23 June, 2006 - 21:15
linyok Re: Оружейня
Статус: оффлайн

Затрудняюсь сказать, что это, но на рукоятке у этих ножичков точно открывачки для бутылок. laugh.gif

23 June, 2006 - 21:26
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Морак Кальдерон):
Похоже на клинок для левой руки…
Это не дага?

Скорее, просто кинжал. У даг более значительная гарда.





Per aspera ad astra

24 June, 2006 - 13:13
Морак Кальдерон Re: Оружейня
Status: guest

Цитата (автор — linyok):
Затрудняюсь сказать, что это, но на рукоятке у этих ножичков точно открывачки для бутылок. laugh.gif

Это не для бутылок tongue.gif В такие "открывачки" можно захватить клинок противника и выбить его из рук… Теорецицески wink.gif biggrin.gif

24 June, 2006 - 18:16
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Не-эт, тут просто декоративные прибамбасы, гарда-мечеломка, характерная для даг, длиннее и прочнее. Поди такой фитюлечкой поймай мец противника!





Per aspera ad astra

24 June, 2006 - 20:04
Морак Кальдерон Re: Оружейня
Status: guest

Да, сай для этого лучче подойдёт wink.gif smile.gif

24 June, 2006 - 22:11
linyok Re: Оружейня
Статус: оффлайн

Цитата:

Поди такой фитюлечкой поймай мец противника!

Вот я и говорю… smile.gif
И не декоративное оно совсем. Открывачка очень нужная вещь smile.gif

25 June, 2006 - 20:33
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Морак Кальдерон):
Да, сай для этого лучче подойдёт wink.gif smile.gif

Саи — испорченная дага с гардой-"мечеломкой", если быть точным. Для этого, по сути, даги и придумали — чтобы выбить у противника меч из рук.





Per aspera ad astra

25 June, 2006 - 20:54
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Всем приветик! smile.gif Ой! Мамочка родная! Ну нафлудили,жуть простА! biggrin.gif blink.gif Уважаемый Альфа! Где эт вы надыбали эту коллекцию нержавейки,скорее всего Гешпанского производства,коей завалены лотки сувениров в подземных переходах и моем родном Доме Книги на Арбе? О функциональности большинства экземпляров можно спорить лишь шутейно laugh.gif. Некоторые скопированы с реальных образцов,правда Зделаны криворуко….Но на стене и если близко не подходить и руками,избави Бог,не трогать…То да! красивые безделушки…
А к вопросу о Flamberge… Вы вероятно имели в виду двуручный эспадон конца XV-XVIвека с пламенеющим лезвием… применялись не очень широко, так называемыми мастерами меча. Клейморов с подобным лезвием, что-то не припомню. Кинжалы же с волнообразным (пламенеющим) лезвием были (как верно было замечено) ритуальными, декоративными, реже охотничими…Одним словом (процитирую рекламу "клинского")-Это все ПОНТЫ… cool.gif
И помяну тему про ГВОРД… Незнаю где АФФТОР увидел элфа с гвордом… Но у вомперов Ольги Громыко ("Ведьма хранительница","Верховная ведьма"), откуда сее оружие и произрастает (мож я ошибаюсь,но нигде более не встречал) ГВОРД-есть национальное оружие вампиров и предназначено не для нарезки колбасных изделий и чистки овощей, а в основном для поединков (т.е. разборках типа:"Я те покажу хто зеся самый крутой и хто в хате хозяин.."). В бою применение сомнительно. А затейливость данного оружия продиктована тем,что вампиры чрезвычайно живучи и обычные виды оружия редко могут нанести им фатальное ранение. Поэтому вампиры, особенно претенденты на престол, очень ловки и быстры в фехтовании на гвордах т.к. от этого зависит их жизнь, а иногда и судьба Долины….

9 July, 2006 - 15:44
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Я не очень понял, почему вам, господин Крок, не понравился термин "фламберг". Фламберг и пламенеющий эспадон — почти одно и то же. Но эспадон, как правило, одноручный или полуторный меч (клинок чуть меньше метра) с прямым клинком. Возможно, были и пламенеющие образцы, но я не слышал о таких. А фламберг — двуручник (1,5–1,7 метра), отличительная черта — "пламенеющий" клинок. Причём эспадон — испанский меч, а фламберг — шведский.

Гворды, вернее, механические ножи, существовали на самом деле, но не использовались по двум причинам: у них клинок открывается примерно на середине клинка, а то вообще у самой гарды, но, как правило, если удавалось вогнать на столько кинжал в противника, то уже накаких крюков не надо; это нож на один удар: для второго его уже не вытащить. Так что в бою его преимущество перед обычным кинжалом или дагой сомнительно, а вот ухаживать за такой дурой значительно сложнее: постоянно чистить, смазывать, следить, чтоб ничего не засорилось, не заржавело… Да и точить их сложнее. А кинжал просто вытер об одежду убитого противника, шаркнул по камешку — и всё!





Per aspera ad astra

16 July, 2006 - 20:54
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Господи! Альфа! Вы меня иногда реально поражаете blink.gif…. С какого перепугу ФЛАМБЕРГ вдруг стал шведским??? http://www.megakm.ru/weaponry/encyclop.asp…ar_Cont_19_1483
Это раз… Теперь про эспадон… Кто сказал что он испанский??? Эту железяку таскали по всей европе, в основном германские ландскнехты и швейцарцы, но не только…
Рекомендую приобрести книгу из серии: "Энциклопедия Вооружения и Военного Костюма"-конкретно "Средние Века"том 2 (Эпоха Ренесанса:Пехота-Кавалерия-Артиллерия) авторы: Лилиана и Фред ФУНКЕН Москва-Астрель-АСТ 2002г… Цитата: "Середина XVIв. Это итальянский"spadone a due mani"(двуручный эспадон)" и еще: "Двуручный меч, называемый эспадоном,а также flamberge, конец XVв. Затем этим термином стали обозначать очень длинную и очень тонкую шпагу середины XVIIв." laugh.gif
Более того рекомендую ознакомится:
http://www.cens.ru/page.php?id=57
http://www.chronarda.ru/martin/encyc/sword.php
http://www.ka-50.ru/llib_art.php?author=pan&book=06&page=0
Вот… наберитесь терпения, прочтите полезно… biggrin.gif

Правда эт не моя девушка и не мой эспадон,но мечик видно…




17 July, 2006 - 18:35
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Да и чуть не забыл… Про ГВОРД! Альфа, а где вы нарыли инфу про гворд? Я вот что-то не нашел… Поделитесь источниками rolleyes.gif blink.gif Вот полазил по NETу… так ничего кроме "вампирьей бытовухи" ненашел… А исторического упоминания-УВЫ ph34r.gif

17 July, 2006 - 19:19
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Про гворд (механический кинжал) я прочёл в "Книге мечей", Ричард Ф. Бёртон. Точнее не скажу — книга не даче.

Эспадон изначально испанский, а фламберг (вы правы) — немецкий. Но использовался ещё и шведами. НО! Эспадон — ДО метра, а фламберг — ОТ полутора. Это абсолютно точно.

PS: тогда и любой кинжал можно дагой или кортиком назвать…





Per aspera ad astra

17 July, 2006 - 21:25
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Господин Альфа я настоятельно рекомендовал вам и книгу и дал ссылки, где все подробно описано и по двуручным мечам и по прочим. Но вы увы sad.gif blink.gif, предпочитаете жить в мире собственных фантазий и своего сложившегося мнения… Вы не читаете книг и даже в NETе ленитесь посмотреть. А вам не приходило в голову что фламберг всего лиш частный случай эспадона и отличается только формой лезвия? Повторяю цитату из Функенов:"Двуручный меч, называемый эспадоном,а также flamberge, конец XVв. Т.е. Фламберг-есть эспадон с "пламенеющим"лезвием.
Если Вам трудно прочесть материалы по ссылкам извольте…
Впрочем, размер — вещь условная: большой бастард — под 1,5 м, маленький эспадон — немногим за 1,5 м. Рассчитанный на действия в тесноте строя очень своеобразный ландскнехтский двуручник — примерно такой же длины, порой и меньше (ландскнехт, конечно, мог и бастард либо эспадон использовать). Классический двуручный меч, позволяющий использовать все преимущества данного оружия, — это все же эспадон. Носят его "в голом виде" (иногда — с зачехленным клинком) справа на плече или слева под мышкой, придерживая большим пальцем за кольцо, о коем речь пойдет ниже. Из такого положения эспадон легко переходит в боевую позицию: правой рукой — под крестовину, а левая, плавным движением сбросив кольцо, тут же перехватывает за рукоять сзади или за навершье.

Длина рукояти у него очень редко достигает полуметра и совсем уж редко превышает его, т.е. "рукоять лишь вполовину короче лезвия" — некоторый перебор. Впрочем, для хвата руки служит и клинок за крестовиной, где он притуплен, иногда даже обтянут кожей: это — рикассо, "пятка". Между ней и лезвиями — "усики" контргарда. Захватником контргард называть вряд ли стоит: парировать удар он помогал всегда, иногда сам предназначался для удара, на заклинивание вражеского клинка был рассчитан редко, на перелом его — практически никогда. Заклинивание оружия осуществляли, прежде всего, кольцеобразные ловушки возле крестовины (тоже не всегда: бывали и чисто защитные кольца — вот за них-то на марше и придерживали меч большим пальцем; а порой они и вовсе отсутствовали). Размах крестовины бывал и свыше 50 см, особенно часто — как раз у "коротких" эспадонов, где именно перекрестье становилось главной "смысловой частью" оружия, проводя и блокируя атаки, позволяя задействовать эфес.…
Таковы параметры эспадона. Другие типы, как правило, попроще — без контргарда, со слабо выраженным рикассо…

Был и другой вариант, реализованный в мече типа "фламберж". Сам клинок, строго говоря, не "пламенеет" — это для малоразмерного оружия вроде малайского криса; но вот лезвийная кромка у него действительно волнистая.
Если рубить с подтягом, то такой край идеален для работы по "мягкому" — мягче железа — материалу. Древку пики, кожаной броне (даже у высокооплачиваемых пехотинцев — не всегда латы), живому мясу — в последнем случае еще и болевой шок обеспечен. При попадании по латной пластине результат хотя и не лучше, но не хуже, чем у эспадона; а вот всякие ремни доспешного крепления и матерчатую защиту, создающую "эффект свободно висящей ткани" — проклятье для прямого клинка, — фламберж рассекает успешно. Рикассо и контргард фламберж имел, но вот за его клинок, будь он свой или вражеский, даже в латных перчатках лучше не хвататься.

© "Реальность фантастики", N2(6), февраль 2004
***

Длина настоящего двуручного меча доходила до двух метров, он носился без ножен на плече. Двуручный эспадон, достигавший человеческого роста, был, в частности, оружием швейцарских пехотинцев 16 века. Воины с эспадонами находились в передних рядах боевого построения. Их задачей было перерубать и сбивать длинные копья бойцов противника. Двуручные мечи как боевое оружие не пережили 16 век, и в дальнейшем использовались в качестве почетного оружия при знамени.
Помимо эспадона, самыми модными моделями двуручников средневековой Европы были фламберг, альшпис и эсток. Фламберг — двуручный меч, применявшийся в Швейцарии и Германии с 15 по 17 век. Длина его достигала 1,5 м, клинок имел волнистую (пламевидную) форму, а рукоять покрывалась материей или кожей.

По материалам журнала "Мир Фантастики"
№ 11(3) 2003, авторы Богдан Агрис, Динара Большакова
***

Кажется я начинаю понимать причину вашего заблуждения…
Спадон (эспадон), от испанского spada, "меч". Двуручный меч, употреблявшийся ландскнехтами в XV-XVI веке, предположительно германо-австрийского происхождения. Почти вышел из боевого употребления после того, как исчезли швейцарские баталии, на некоторое время остался в полуцеремониальном варианте как оружие личной гвардии.
Габариты: длина рукояти 30–50 см, длина клинка 120–160 см, ширина клинка ок. 5 см, полный вес 5–7 кг. Клинок мог быть снабжен ушками.

Мне тут попалось понятие: Меч Испанского типа или стиля — С эспадоном ничего общего…
***
В качестве приложения:
Клеймора (claymore), от гэльского claidhneah mor, "большой меч". Кельтско-британский двуручник. Возник примерно в XI-XII веке в Ирландии, почти сразу перекочевал в Уэльс и Шотландию. В последней к XIV веку клеймора получает характерную форму эфеса (*==<-------). Во второй половине XVI века постепенно выходит из употребления, а название claymore переходит на т.н. шотландский палаш. Последний лично я, для отличия, зову клэймор.
Габариты: длина клинка 110–130 см, ширина 4–5.5 см (по всей длине почти одинаков, острие может быть невыраженным), длина рукояти 25–40 см, полный вес 3.5–5 кг. В легких вариантах, теоретически, мог держаться одной рукой (как бастард), но баланс для этого не подходит. В церемониальных вариантах известны дополнительные элементы клинка ("ушки").

18 July, 2006 - 15:40
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Цитата (автор — Alpha_Centavra):
Про гворд (механический кинжал) я прочёл в "Книге мечей", Ричард Ф. Бёртон. Точнее не скажу — книга не даче.

Тьфу опять про гворд забыл…ЗначитЬ утверждаете, что слово ГВОРД Вы встретили в "Книге мечей"? ОК… Т.к в NETе я текста книги не нашел…(мож плохо искал) 24 я выхожу на работу, а 28 в пятницу увижу поставщика "Юнипресса"(оно же "Центрполиграф",а именно они печатают сию книгу. Покупать в нашем магазинчике дороговато, а у поставщика дешевле…) -Ежли она в наличии у них есть…она у меня буит через неделю laugh.gif Посмотрим шо за ГВОРД вам там повстречался… cool.gif

18 July, 2006 - 16:01
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — КрокО):
Господин Альфа я настоятельно рекомендовал вам и книгу и дал ссылки, где все подробно описано и по двуручным мечам и по прочим. Но вы увы sad.gif blink.gif, предпочитаете жить в мире собственных фантазий и своего сложившегося мнения… Вы не читаете книг и даже в NETе ленитесь посмотреть. А вам не приходило в голову что фламберг всего лиш частный случай эспадона и отличается только формой лезвия? Повторяю цитату из Функенов:"Двуручный меч, называемый эспадоном,а также flamberge, конец XVв. Т.е. Фламберг-есть эспадон с "пламенеющим"лезвием.

Кортик — морской кинжал с обоюдоострым лезвием и характерной гардой. И тем не менее его редко зовут кинжалом. То же и с фламбергом и эспадоном. Проблема в том, что про обмеры эспадона я прочёл (не поверите!) в и-нете, на сайте оружейников. Я просто не пойму: эспадон — одноручный меч, а фламберг — полуторный, так как может поседний быть модификацией первого? Я не оспариваю вашего мнения (и мнения предоставленных источников), я просто не очень понимаю, что к чему.





Per aspera ad astra

19 July, 2006 - 14:20
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Цитата (автор — Alpha_Centavra):
  Я просто не пойму: эспадон — одноручный меч, а фламберг — полуторный, так как может поседний быть модификацией первого? Я не оспариваю вашего мнения (и мнения предоставленных источников), я просто не очень понимаю, что к чему.

Альфа! Скажите честно, вы издеваетесь или прикалываетесь? Где вы взяли эту ересь? Рссскажите кто вам это внушил? Вы упорно долдоните этот бред… Я вам не указ, вам не указ фотографии, вам не указ авторы ссылок, вам не указ Функен…. Кто тот бог, тот кумир к мнению которого вы прислушаетесь? Понимаете, нет мнения моего и приведенных источников-это не толкование истории господами типа Носовского и Фоменко… Оружие XVIвека в большом количестве сохранилось в экспозициях и запасниках музеев. Оно не редкость…

Двуручный меч, называемый эспадоном,а также flamberge, конец XVв.

Классический двуручный меч, позволяющий использовать все преимущества данного оружия, — это все же эспадон.

Двуручный эспадон, достигавший человеческого роста, был, в частности, оружием швейцарских пехотинцев 16 века.

Помимо эспадона, самыми модными моделями двуручников средневековой Европы были фламберг, альшпис и эсток. Фламберг — двуручный меч, применявшийся в Швейцарии и Германии с 15 по 17 век.

Вы где-то видите упоминание об одноручном или полутораручном мече? Нет правда…А знаете почему? Потому что его тут НЕТ!
Я вас прошу,нет я настоятельно требую…: Укажите источник вашего недомогания… очень хочется ознакомится с тем кто внес этот бред в вашу голову. Фразы типа :" Я это точно знаю …." не прокатят… ИСТОЧНИК!!!

А вы точно уверены, что не путаете эспадон XV-XVIIвека со шпагой XVIIIвека носящей то же название?

А это до кучи:
http://www.rushut.ru/index.php?id=12&tid=93&lpt=1
http://rolspiritpolotsk.nm.ru/clink.htm
http://allknifes.narod.ru/stat10.htm
http://valinorsword.narod.ru/5.html

19 July, 2006 - 18:19
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — КрокО):
В Я просто не пойму: эспадон — одноручный меч, а фламберг — полуторный, так как может поседний быть модификацией первого? Я не оспариваю вашего мнения (и мнения предоставленных источников), я просто не очень понимаю, что к чему.

Альфа! Скажите честно, вы издеваетесь или прикалываетесь? Где вы взяли эту ересь? Рссскажите кто вам это внушил? Вы упорно долдоните этот бред… Я вам не указ, вам не указ фотографии, вам не указ авторы ссылок, вам не указ Функен…. Кто тот бог, тот кумир к мнению которого вы прислушаетесь? Понимаете, нет мнения моего и приведенных источников-это не толкование истории господами типа Носовского и Фоменко…

Имя ему — Интернет!





Per aspera ad astra

21 July, 2006 - 16:00
KOT Re: Оружейня
KOT's picture
Статус: оффлайн

вопрос знатокам холодного оружия: что есть "блекджек"?

10 August, 2006 - 23:20
Bianor Re: Оружейня
Status: guest

KOT,
Дубинка причём blackjack — цилиндрическая, а slapjack — плоская.

КрокО,
Про "Клеймор" забыл написать…

11 August, 2006 - 16:46
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

А вот и неправда, уважаемый Бианор. В моей проповеди от 18.07.06 в самом конце, было следующее:

В качестве приложения:
Клеймора (claymore), от гэльского claidhneah mor, "большой меч". Кельтско-британский двуручник. Возник примерно в XI-XII веке в Ирландии, почти сразу перекочевал в Уэльс и Шотландию. В последней к XIV веку клеймора получает характерную форму эфеса (*==<-------). Во второй половине XVI века постепенно выходит из употребления, а название claymore переходит на т.н. шотландский палаш. Последний лично я, для отличия, зову клэймор.
Габариты: длина клинка 110–130 см, ширина 4–5.5 см (по всей длине почти одинаков, острие может быть невыраженным), длина рукояти 25–40 см, полный вес 3.5–5 кг. В легких вариантах, теоретически, мог держаться одной рукой (как бастард), но баланс для этого не подходит. В церемониальных вариантах известны дополнительные элементы клинка ("ушки").

Вот… Извиняюсь только за одно,что не дал ссылку на источник, но ежели напрячся, то можно разискать… Сейчас просто нет времени…траблы на личном фронте…

А насчет "Блек Джека"- насколько я помню- да -это дубинка,но весьма своеобразная… Она из кожи со свинцовым наполнением. Применялась для ломания костей и отбивания внутренних органов не оставляя внешних повреждений. Использовалась (ну судя по нашей пропаганде) американскими спец.службами и полицией (для достижения сговорчивости подследственного или свидетеля при ведении дознания).

27 August, 2006 - 23:15
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

А можно ли попросить вас набросать в общих чертах на бумажке эту клеймору? А то *==<------- мне, глупому и непонятливому это не очень наглядно кажется…

Кстати, claymore часто переводят (в играх, в книгах) просто как "палаш".

Блэкждеком иногда называют просто полицейскую дубинку, но повелось это, как мне кажется, именно от "неофициальных" средств допроса, как и сказал уважаемый Крок.





Per aspera ad astra

4 сентября, 2006 - 09:10
Bianor Re: Оружейня
Status: guest

Клеймор, грубо говоря, большой двуручник с хорошо выраженной гардой. Во время боя часто рога гарды использовались как дополнительные лезвия — меч перехватывался за лезвие (мелаллические перчатки и общая относительная тупизна лезвия это позволяли) и противник получал в рожу одним из рогов. Для этого рога гарды либо затачивались, либо наоборот, снабжались круглыми набалдашниками.

http://www.cally.org/images/claymore.jpg

4 сентября, 2006 - 11:35
KOT Re: Оружейня
KOT's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — КрокО):
Клеймора (claymore), от гэльского claidhneah mor, "большой меч".
Во второй половине XVI века постепенно выходит из употребления, а название claymore переходит на т.н. шотландский палаш. Последний лично я, для отличия, зову клэймор.

разница в окончаниях напомнила олдевский "Путь меча", где один двуручник очень стеснялся своего женского имени и поэтому всегда говорил, что он не "клеймора", а "клеймор" wink.gif

4 сентября, 2006 - 12:43
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Bianor):
Клеймор, грубо говоря, большой двуручник с хорошо выраженной гардой. Во время боя часто рога гарды использовались как дополнительные лезвия — меч перехватывался за лезвие (мелаллические перчатки и общая относительная тупизна лезвия это позволяли) и противник получал в рожу одним из рогов. Для этого рога гарды либо затачивались, либо наоборот, снабжались круглыми набалдашниками.

То есть это фактически многострадальный эспадон, но без "обёртки" в начале лезвия и с более массивной гардой.





Per aspera ad astra

4 сентября, 2006 - 16:48
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Нашёл наконец-то энциклопедию холодного оружия (а не только ножей). Там слова "эспадон" нет. Зато там есть "эспадрон": "Лёгкий меч меньше метра длиной…"

Ещё наткнулся в и-нете на сию картинку. Очевидно, эспадон — это то, что слева.








Per aspera ad astra

12 октября, 2006 - 12:49
Dark Elf Re: Оружейня
Status: guest

А за ношение меча в средние века вообще казнили без суда и следствия.
Так как такое оружие считалось оржием подлецов ( хы Архангелы в 3 Героях laugh.gif ).

16 November, 2006 - 21:17
linyok Re: Оружейня
Статус: оффлайн

Цитата:

А за ношение меча в средние века вообще казнили без суда и следствия.
Так как такое оружие считалось оржием подлецов

!? blink.gif
С чего вы решили?

16 November, 2006 - 22:02
Bianor Re: Оружейня
Status: guest

"Архангелы в третьих героях", это скорее всего фламберг. "Горящий меч" или "меч-пламя". Оружейники считают, что волнистая форма его стала результатом недостаточного развития металлургии, читай паршивой сталью. Если прямое лезвие не могло прорубить доспех, то волнообразное могло его пропилить на оттяге.

18 November, 2006 - 17:56
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Цитата (автор — Alpha_Centavra):


Ещё наткнулся в и-нете на сию картинку. Очевидно, эспадон — это то, что слева.

Угу а фламберг с права… blink.gif

А про эспадрон я ужо писал…

25 November, 2006 - 22:39
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Цитата (автор — Dark Elf):
А за ношение меча в средние века вообще казнили без суда и следствия.
Так как такое оружие считалось оржием подлецов ( хы Архангелы в 3 Героях laugh.gif ).

blink.gif blink.gif blink.gif Правда?! blink.gif blink.gif blink.gif
А с чего вы это, собственно, взяли?… И что вы имеете в ввиду под понятием "средние века"? И под словом "меч"?… Что-то где-то слышали? или так… брякнули на угад? mad.gif

25 November, 2006 - 22:47
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Цитата (автор — Bianor):
… "Горящий меч" или "меч-пламя". Оружейники считают, что волнистая форма его стала результатом недостаточного развития металлургии, читай паршивой сталью. Если прямое лезвие не могло прорубить доспех, то волнообразное могло его пропилить на оттяге.

Многоуважаемый Бианор, что позволено молодежи непристало Вам, человеку разумному и начитаному… Вы это пишете об оружии применявшемся в конце XV-VII вв. О какой паршивой стали вы говорите?

Клинок меча производился из самой прочной стали. Очень скоро города Пассау, Нюрнберг и Аугсбург,а затем Золинген …,стали признанными центрами по изготовлению оружия. Милан и в особенности Толедо достигли очень высокого уровня (особенно в XVI-XVII вв.)… Бесспорно, испанские мастера,как например, представители семьи Сааган, оказаливлияние на итальянских и немецких оружейников,среди которых известны имена Пиччинино, Горна и Теше.
В Париже, Брюсселе и многих других городах производились прекрасные клинки, но им всегда приходилось выдерживать жесткую конкуренцию со стороны других известных производителей… В Англии с XIVв. начала производится известная шеффилдская сталь.
(В сокращении: Л.и Ф.Функен ЭВиВК)

Так что дело не в качестве стали, а в применении данного девайса…
Впервые швейцарская пехота появилась в 1291 г. Это была пехота трех лесных кантонов… в 1315 они выступили против австрийских рыцарей… К XVв. пехота уже "рулила" на полях сражений ощетинившись частоколом пик и копий. Так вот, Первое: мастера меча с двуручником, срубали наконечники пик, давая своей пехоте попасть в глубь вражеского строя. Второе: кожаный доспех пехотинца изменился, преобретя множество металлических деталей. Прорубать его,а также "рвать",сподобнее волнообразным (иногда эти волны скорее похожи на сглаженые зазубрины) клинком, равно как и перерубать древки пик.

4 December, 2006 - 11:48
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

И еще, в виде приложения, краткий словарик по металлолому:

БАДЕЛЕР(боделер,базелер,базилер):широкая кривая Симитарра.
БАСТАРД: меч с длинным клинком и удлиненной рукояткой,которую можно было удерживать двумя руками. Его также называли "меч в полторы руки",и его не следует путать с огромным двуручным мечом.
БРАНК, также Бранд: большой седельный меч, предок Эстока.
БРАКЕМАРТ: разновидность прямой сабли.
БРАКЕ: короткий валлонский меч, предшественник Брике времен Первой Империи.
БРЕТТА: синоним Рапиры.
ВЕРДЮНА: дуэльный очень длинный меч, который делали в Вердене;иногда использовался на дуэлях кон. XVI в.
ГЛЕВ: короткий меч XVIв.с широким клинком.
КЛЕЙМОР: шотландский двуручный меч;одновременно с ним существовал обычный меч Клейбег.
КОЛИШЕМАР(искаженное Кёнигсмарк): меч VIIв.с широким у пяты клинком, резко сужающимся к острию.
КУТИЛЬ: меч-бастард,происходящий от кинжала с широкой пятой клинка.
КУТЕЛАС: синоним Баделеры.
ЛАНСКНЕТТА: короткий широкий меч немецких ландскнехтов.
МАЛКУС: вид Баделеры,названа по персонажу,которому св.Петр отрезал ухо.
ПЕДАРМА: меч кирасиров кон.XVI в.
СИМИТАРРА: азиатская кривая сабля, от персидского шемшир, шимшир, шимишир.
ФОШОН (фальшион): синоним Баделеры.
ФЛАМБ(фламбард,фламмард): средний меч с волнистым клинком.
ФЛАМБЕРЖ: популярное название для длинного или двуручного меча с волнистым клинком; английское название Рапиры, употреблявшееся во Франции только пренебрежительно.
ФРАНК-ТОПЕН: меч с клинком, резко сужающимся к острию от середины длины; восходит к Колишемару.
ХЕГЕСТЬЁР: венгерский вариант Бранка или Эстока; длинный меч для пробивания кирасы и замены копья.
ЭПЕ Д`АРМ: классический боевой меч, носившийся на поясе.
ЭПЕ ДЕ ПАССО: пехотный меч с заостренным концом.
ЭПЕ ДЕ ПЛАТ: заостренный меч для пробивания доспехов.
ЭСКЛАВОНА: то же,что Скьявона.
ЭСПАДОН: двуручный меч с волнистыми лезвиями клинка. Термин "Полуэспадон" обозначает такой же меч, но с прямыми лезвиями.
ЭСТОК: большой или седельный меч с квадратным, ромбовидным или шестигранным в сечении клинком, происходящий от меча Бранк, Использовался для нанесения двумя руками колющих ударов. Это оружие было популярно в судебных поединках.
ЭСТОКАДА: название мощного меча конных копейщиков в конце XVI в.
ЭСТРАМСОН:название меча, по конструкции схожего с итальянской Скьявоной или шотландским Клейбегом.

4 December, 2006 - 13:30
Bianor Re: Оружейня
Status: guest

КрокО, я ведь особо подчеркнул: "ОРУЖЕЙНИКИ считают". Так что это не я придумал, так во многой литературе написано. С другой стороны, изготавливали его из самой лучшей стали, известной в данном месте и в данное время. Это не крис в конце концов, дамаск на изготовление фламбергов не шёл. И ещё одна ремарка. Отдельные зубцы фламбергов слегка "разводили" как зубья пилы. Поэтому, резаная рана, нанесённая этим клинком, состояла из нескольких порезов, находящихся очень близко друг к другу. Нашинкованное таким образом мясо, сразу загнивало в ране и не позволяло заживить её. Возможно поэтому и пошли слухи о том, что все фламберги отравленные.

Кстати, в твоём списке нет ещё и ятагана, а это очень своеобразный клинок, который как правило изображают шамширом, или вообще, чем-то похожим на дао, только не как надо… Кроме того, "бастард" буквально означает "ублюдок", "полукровка", что и отражает суть этого странного меча.

PS
Стоило бы ещё вспомнить о древних орудиях войны — копешах, кописах, гладиусах и т.д.

4 December, 2006 - 21:11
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Пока меня не было, вы много чего интересного наговорили, успевай лишь отвечать…

Цитата (автор — Dark Elf):
Кроме того, "бастард" буквально означает "ублюдок", "полукровка", что и отражает суть этого странного меча.

А что значит — отражает суть? Вернее, какая у него суть?
PS: бастард — незаконнорожденный сын.
PPS: КрокО, благодарю за столь обширный перечень холодного оружия средневековья.





Per aspera ad astra

13 December, 2006 - 21:18
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Вот с чем могу согласиться так тока с вот этим:

Цитата:
Пока меня не было, вы много чего интересного наговорили, успевай лишь отвечать…

Но вот с другим…..
Лан по порядку:
1)ФЛАМБЕРГ-Вульгарное название любого волнистого клинка.
Цитата:
изготавливали его из самой лучшей стали, известной в данном месте и в данное время. Это не крис в конце концов, дамаск на изготовление фламбергов не шёл. И ещё одна ремарка. Отдельные зубцы фламбергов слегка "разводили" как зубья пилы. Поэтому, резаная рана, нанесённая этим клинком, состояла из нескольких порезов, находящихся очень близко друг к другу. Нашинкованное таким образом мясо, сразу загнивало в ране и не позволяло заживить её. Возможно поэтому и пошли слухи о том, что все фламберги отравленные.

2)Дерьмовой стали в то время уже не делали,конкуренция…А дамаск не шел т.к. небыло необходимости…
3)Доспех того времени и древки пик требовали того,чтоб их "рвали зубами".
4) При состоянии медицины, на то время,почти любая рана загнивала… ПЕНИЦИЛИН открыли, кажись в начале XXвека.(кстати рекомендую фильм :"Искусство Войны"-увы непомню как в оригинале звучит на франсе… правда там "огнестрел",но про медицину XVIвека -понятно…)

Цитата:
Действительно, обычно волнистым клинок делали из-за плохой стали — отсюда появились крисы и им подобные кинжалы. Собственно, выковать фламберг столь же хорошо, как, скажем, тот же клеймор — трудная задача по тем временам. Посему — не могу утверждать, но мне кажется это верным — на фламберги особо и не тратили времени, и по качеству обработки они уступали тем же эспадонам — не даром же всякие благородные рыцари ходили с парадными эспадонами, а фламбергами щеголяли только на поле боя… Правда там это было страшным оружием… В плен лучше солдату с фламбергом лучше было не попадаться…

Про сталь уже сказал…
Сравнили … с пальцем blink.gif blink.gif blink.gif КЛЕЙМОР-откованый в деревенской кузне шотландским кузнецом самоучкой… и какой-то ЭСПАДОН- откованый немецким профессионалом оружейником smile.gif
Рекомендую еще раз прочитать определение ЭСПОДОНА!!!!
А еще объясните blink.gif blink.gif blink.gif КАК ВЫГЛЯДИТ РЫЦАРЬ С ПАРАДНЫМ ЭСПАДОНОМ???? blink.gif И НАХРЕН ОН ЕМУ??? И КАК ЩЕГОЛЯТЬ, С ПОЧТИ ДВУХМЕТРОВОЙ ШТУКОЙ???
ЭСПАДОН(фламберг),как и полуэспадон оружие ПРОФЕССИОНАЛА, МАСТЕРА МЕЧА,ПЕХОТИНЦА!!!!,а не БЛАГОРОДНОГО ЛЫЦАРЯ!!! кст Клейморой лыцари тож не баловали smile.gif -эт удел шотландских горцев,чаще вульгарного происхождения blink.gif


PS В списке в основном только европейские средневековые мечи,наверно далеко не все,что нарыл… посему: ятаганы, гладиусы и прочие кописы не вошли…

PPS А БАСТАРД-не благородный "РЫЦАРСКИЙ" меч и не" ДВУРУЧНИК"ветерана "на двойном жаловании", а оружие "ублюдка-наемника"-что и видно из его названия.

19 December, 2006 - 00:49
MIr[0]N Re: Оружейня
Status: guest

Японский меч ширасайя (сирасайя). Ширасайя выполненный в виде посоха для странствующих самураев (меч странника). Ножны и рукоять Ширасайя, сделан из одного цельного материала дерева, когда клинок находится в ножнах, рукоять клинка плотно примыкает к ножнам таким образом, что стык малозаметен и предмет можно принять за посох. Средняя длина ширасайя — 100 см.

user posted image








Катана – двуручный изогнутый японский меч длиной 95 – 120 см сам клинок около 70 см. Наряду с коротким мечом вакидзаси входил в комплект вооружения самураев. Рукоять катаны имеет длину в 3,5 кулака. Ширина лезвия около трёх см, толщина спинки – 5 мм, само лезвие затачивалось до остроты бритвы. Рукоять обтягивают кожей ската или другим материалом, с тем, чтобы она не скользила в руках. Вес катаны около трёх (плюс-минус) кг. Хамон — линия закалки лезвия у катаны, различается несколько десятков типов хамонов, обычно выглядит как волны на режущей кромке.


user posted image

20 December, 2006 - 21:00
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — КрокО):
В списке в основном только европейские средневековые мечи,наверно далеко не все,что нарыл… посему: ятаганы, гладиусы и прочие кописы не вошли…

Всё равно хорошо… А что такое копис?





Per aspera ad astra

21 December, 2006 - 16:02
Bianor Re: Оружейня
Status: guest

Греческий меч, который, если прищуриться, чуточку похож на ятаган. Хотя происходит, очевидно, от скруглённого и укороченного копеша, а тот, в свою очередь, скорее всего, от боевого топора.

21 December, 2006 - 18:23
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Хм. Типа умный, да?
PS: если серьёзно — спасибо. Только всё одно не очень ясно, как он выглядит. Ни у кого нет картинки?





Per aspera ad astra

23 December, 2006 - 17:16
Bianor Re: Оружейня
Status: guest

Копеш (кхопеш, хопеш), использовавшийся элитными воинами древнего Египта:

user posted image

user posted image

А здесь египетский копеш и греческий копис:

user posted image

Развитие всё той же идеи, испанская фальката:


user posted image

23 December, 2006 - 19:38
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Что такое копеш я знаю, но всё равно спасибо.

Такие фиговины и сейчас популярны у путешественников, ими можно и лианы порезать, и бамбук порубить, и сельдерей нашинковать, и соперников отдубасить, и за холодное оружие не считается! Прелесть!





Per aspera ad astra

24 December, 2006 - 15:17
Bianor Re: Оружейня
Status: guest

А ты с "мачете" не путаешь?

24 December, 2006 - 16:06
GrUm Re: Оружейня
Status: guest

Я недавно нарисовал одну вещь, за которую на меня тут же начались наезды типа "да это же вообще бред, да этим нельзя управлять, это совсем не пригодно для боя"… А вы как думаете?…)

http://photofile.ru/users/grum/1007929/406…/#mainImageLink

К слову: форма такова не только из соображений красоты, но и для баланса — смещенная ближе к лезвию и установленная под углом 30–40 градусов к нему по оси древка, ручка находится на одной линии с центрами тяжести древка и лезвия…

25 December, 2006 - 20:00
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Bianor):
А ты с "мачете" не путаешь?

Ну, или мачете. Но не путаю.

GrUm, по-моему вообще боевая коса — небоевая вещь. Только для красоты может быть… Скажем, глефа с такой же длины лезвием и значительно более простой рукоятью будет значительно удобнее и эффективнее. И шипы эти с внешней стороны по-моему нефункциональны…





Per aspera ad astra

25 December, 2006 - 22:44
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Цитата (автор — GrUm):
Я недавно нарисовал одну вещь, за которую на меня тут же начались наезды типа "да это же вообще бред, да этим нельзя управлять, это совсем не пригодно для боя"… А вы как думаете?…)

Не унывайте! Я лично думаю штучка давольно симпатичная и давольно жизнеспособная.Думаю с ней справится даже крестьянин… Подобные образцы вооружения мне уже встречались smile.gif. А что касается изгиба, то такой изгиб я видел у некоторых обычных деревенских кос и я думаю неспроста wink.gif

2 January, 2007 - 18:08
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Альфа!!! Я начинаю думать, что вы безнадежны…или просто флудер пишущий тока ради самого процесса и нежелающий ничего знать или узнать mad.gif

Цитата:
Да говорю же вам: это отдельный вид оружия! Хотя, безусловно, его можно называть разновидностью эспадона.

blink.gif С чего вы взяли? Я же рекомендовал перечитать определение ЭСПАДОНА…
Цитата:
Я и не говорю про качество стали. Я говорю про качество обработки.

А какой смысл качественую сталь дерьмово обрабатывать?

Цитата:
Это как? И вообще, доспехи они примерно всегда были одинаковыми. С 900-х годов нашей эры и до двадцатого века. Кираса она и в Африке кираса. Другое дело что кожанные доспехи вымирали… Но они и поначалу не особо защищали даже от обычных клинков. Только если повезёт по косательной словить…

О как blink.gif ! Да что вы? А чо ж тогда не носили кирасы или скажем полную пластину? а таскали кожу и кольчугу, которая кстати сказать, тоже не защищала ни от копья ни от колющего удара мечом ни от топора или молота(как и любой мягкий доспех). Странно,а чо ж стальной нагрудник появился тока в середине XIVвека? А так всеми любимый так называемый "Готический доспех появился аж где-то около 1475 года и не будем говорить сколько он стоил… И простому пехотинцу такого доспеха невидать ни в жисть. Кст.Наибольшее количество стальных доспехов было изготовлено в конце XVII-XVIIIвеках в чисто декоративных целях smile.gif

Цитата:
Я имел ввиду "армейский" клеймор. Ими же вооружали английскую армию, так что вряд ли мастерство английского и германского кузнеца слишком разнилось в принципе. Пошло-то всё из Империи.


Эээ а какой век вы имеете в виду??? Двуручный клеймор никогда небыл армейским…а был всегда шотландской народной железякой.

Цитата:
Я не про балы а про парады. Эспадоны были "в моде" у германских баронов. Возили их притороченными к седлу. Как ими конники воевали не знаю. Спешивались, должно быть.


Никогда эспадоны небыли в моде ни у баронов, ни у каких-либо других рыцарей, для этого были другие виды КАВАЛЕРИЙСКИХ мечей (см.список) А эспадон оружие ПЕХОТЫ!!!
Парадные двуручные эспадоны конца средневековья отличались огромными размерами, развитием гарды и дополнительными клыками,и имели давольно внушительный вес. Ими вооружалась стража и почетный караул,наряду с парадными алебардами… Боевого применения неимели т.к. это было весьма проблематично.

2 January, 2007 - 19:08
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

К стати: фильм "Искусство Войны" в оригинале называется:"MESTIERE DELLE ARMI,il-Profession of arms" или Великий Медичи:Рыцарь Войны-Очень рекомендую по оружию, доспеху и быту позднего средневековья. Инфу о фильме можно найти в Яндексе smile.gif -полно ссылок….
http://www.findfilm.ru/sverdlovsk/film/1157.htm
http://disc-center.ru/detail/30_716.html

2 January, 2007 - 22:24
Bianor Re: Оружейня
Status: guest

У боевых кос лезвие крепилось острием вперёд, а не вбок, как у обычных.

Косиньер здесь под номером шесть вместе с боевой косой:

user posted image


Атака косиньеров:
user posted image

3 January, 2007 - 08:14
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — КрокО):
Альфа!!! Я начинаю думать, что вы безнадежны…или просто флудер пишущий тока ради самого процесса и нежелающий ничего знать или узнать mad.gif

У меня примерно такое же мнение о вас smile.gif Вы преувеличиваете мои слова. Так что давайте оставим.

Клейморы были у английской "армии" перед самым распадом Великой Римской Империи и какое-то время после того. Правда, верно, большая часть тогдашней профессиональной армии Англии — лучники. Очевидно, после раскола Империи им пришлось спешно набирать пехоту. А откуда её взять? Из варваров.

Эспадоны действительно были в моде у баронов Германии… Кстати, в ордене тамплиеров, помнится, были знатные мечники.


Бианор, я не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика, но мне твои изображения не видны…





Per aspera ad astra

4 January, 2007 - 22:13
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Альфа! Вы снова меня весьма позабавили laugh.gif Я конечно понимаю, что историю в школе препрдают из рук вон плохо,но надож както самообразовываться…

Цитата:
Клейморы были у английской "армии" перед самым распадом Великой Римской Империи и какое-то время после того. Правда, верно, большая часть тогдашней профессиональной армии Англии — лучники. Очевидно, после раскола Империи им пришлось спешно набирать пехоту. А откуда её взять? Из варваров.
blink.gif
Вы это очем? Во времена Великой Римской Империи(27до н.э-491н.э) самого понятия "Англия"- небыло…и уж "профессиональная английская армия"-подавно. При этом ни Бриттам,ни Пиктам,ни Валлийцам,ни Кельтам, населявшим британские острова,ни темболее Англам,живущим, как и прочие германцы, на материке даже в страшном сне не снилось такое оружие, как КЛЕЙМОР.
Если же вы имеете в виду Священную Римскую Империю основаную в 962году германским королем ОттономI(хотя еще в 800году Карл Великий был провозглашен папой ЛьвомIII императором Священной Римской Империи), так она включала в себя Германию,часть Италии,Чехию,Бургундское королевство,Нидерланды,Швейцарские земли и т.д. но к Англии не имела никакого отношения.
Под расколом Империи,что вы имеете в виду? Какой год? 1648-когда устройство империи определялось положениями Вестфальского мира и власть императора стала номинальной или 1806 когда последний император ФранцII отрекся от престола?
Клеймора (claymore), от гэльского claidhneah mor, "большой меч". Кельтско-британский двуручник. Возник примерно в XI-XII веке в Ирландии, почти сразу перекочевал в Уэльс и Шотландию. В последней к XIV веку клеймора получает характерную форму эфеса. Во второй половине XVI века постепенно выходит из употребления, а название claymore переходит на т.н. шотландский палаш.
Так в какое время клеймор был на вооружении английской регулярной армии?





6 January, 2007 - 11:27
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Цитата:
Эспадоны действительно были в моде у баронов Германии… Кстати, в ордене тамплиеров, помнится, были знатные мечники


А-А-А-А!!!! laugh.gif Альфа!!! blink.gif Ненадо!!! Только ТАМПЛИЕРОВ нетроньте!!! К эспадону неимеют никакого отношения!!! В 1314году последний магистр ордена Жак де Моле взошел на костер и орден номинально прекратил свое существование. Спасшиеся члены ордена скрывались в Испании у Колотравов,в замках шотландии и во всевозможных филиалах ордена и тайных обществах,но ордена как такового нестало!!!

Эспадон же появился много позже(лет через 100) перечитайте пост от 18.07.06. И бароны его не пользовали,за ненадобностью… Это оружие ландскнехта, пехотинца и рыцарю, темболее барону незачем. Ну по крайней мере в этом мире… Если вы имеете в виду некий фантазийный мир,отличный от реального, там мож и вёсла на лошади сгодятся. biggrin.gif




6 January, 2007 - 12:49
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

И еще




6 January, 2007 - 12:55
Ракша Re: Оружейня
Ракша's picture
Статус: оффлайн

Что-то лица знакоме. Это случаем не с Выборга или Белого замка фотографии?

6 January, 2007 - 16:15
KOT Re: Оружейня
KOT's picture
Статус: оффлайн

Очень на БЗ похоже…

6 January, 2007 - 16:43
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — КрокО):
Ненадо!!! Только ТАМПЛИЕРОВ нетроньте!!! К эспадону неимеют никакого отношения!!! В 1314году последний магистр ордена Жак де Моле взошел на костер и орден номинально прекратил свое существование

Это я знаю. Но, собственно, я ничего и не утверждал.
Кстати, фотографии, вами выложенные (особенно вторая), указывают на историческую неграмотность снимающихся. Никогда пехота не атаковала бегом, разомкнув строй! Такая мода появилась только в двадцатом веке!





Per aspera ad astra

7 January, 2007 - 15:51
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Цитата:
Что-то лица знакоме. Это случаем не с Выборга или Белого замка фотографии?

Цитата:
Очень на БЗ похоже…


Ну я незнаю всё может быть… Я это взял вот тут wink.gif
http://www.ganjafoto.ru/albums.php?id=241941
Очень забавно biggrin.gif

7 January, 2007 - 21:14
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Цитата (автор — Alpha_Centavra):

Кстати, фотографии, вами выложенные (особенно вторая), указывают на историческую неграмотность снимающихся. Никогда пехота не атаковала бегом, разомкнув строй! Такая мода появилась только в двадцатом веке!

После падения Великого Рима,потомки тех варваров которые его собственно и уронили, передвигались по полю брани в основном толпой и бегом tongue.gif .
С распространением кавалерии,пехота стала играть второстепенную роль:к ее услугам прибегали главным образом для того,чтобы досаждать флангам противника или образовывать линию,под прикрытием которой рыцари могли перестроится после атаки. Особо высокомерным отношение феодалов к пехоте было во Франции,где война была уделом знатных всадников.
А "мода" двиготься сомкнутым строем появилась в веке XIV с появлением более или менее профессиональной пехоты. Сначала коммунальная милиция, потом английские лучники при Кресси,Пуатье и Азенкуре и наконец, швейцарцы пошатнувшие престиж рыцарей. А уж о тактике пехотного строя можно серьезно говорить века с XV-XVI.
Так что насчет безграмотности я б кой-кому, не рекомендовал бы горячиться. tongue.gif

7 January, 2007 - 23:56
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — КрокО):

Все армии "инстинктивно" двигались строем. Да, какое-то время пехота почти не использовалась как основная сила ближнего боя, но всё равно, всегда, когда пехота наступала — тем более тяжеловооруженная, как на снимке! — ходила шагом. Рывок изредка делали за два-три шага от вражеского строя, если расчитывали сбить противника ударом щита. И это не менялось вплоть до появления многозарядных ружей и пулемётов.





Per aspera ad astra

8 January, 2007 - 21:04
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Бу Га-Га!!! laugh.gif Пацсталом!!! laugh.gif Альфа ВЫ продолжаете меня радовать laugh.gif
"ИНСТИНКТИВНО"!!!!…За 2–3 шага!!! laugh.gif не, я парням на работе дам ссылку!!! Пусть тоже поржут… Альфа!!! Читайте фентези или лучше фантастику!!! Военная история -это не ваше… вы всеравно ничего не желаете знать mad.gif
Вообще интересно: как вы незная истории и военного дела, путаясь в элементарных вещах, пытаетесь критиковать клуб ролевиков-реконструкторов, буквально "живущих" этой темой… Вам бы в армию,чтоли, пойти, для разнообразия…

9 January, 2007 - 22:58
KOT Re: Оружейня
KOT's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — КрокО):
Вам бы в армию,чтоли, пойти, для разнообразия…

ну в армии врядли военному делу научат — скорее раззвиздяйству… зачем? smile.gif

10 January, 2007 - 01:13
linyok Re: Оружейня
Статус: оффлайн

Терпимее, господа, терпимее smile.gif

10 January, 2007 - 01:40
Mantixora Re: Оружейня
Status: guest

Цитата (автор — КрокО):
Хочу добавить кой чо о ГВОРДах smile.gif Более подробно можно прочитать в книгах Ольги Громыко про Вольху Редную (В.Редную) точнее "Ведьма-Хранительница" и если не ошибаюсь также в "Верховная Ведьма"…

Первая книга "Профессия:Ведьма" далее две перечисленные и "Ведьмины байки" Звеняйте за ОФФТОПИК unsure.gif

По-моему про гворд рассказывалось ещё в первой книге, но возможно я что-то путаю.

А книги идут в таком порядке:
1. "Профессия:Ведьма"
2. "Ведьма — хранительница"
3. "Ведьмины байки"
4. "Верховная ведьма"

Также извиняюсь за оффтоп.

10 January, 2007 - 20:31
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Цитата (автор — Mantixora):

По-моему про гворд рассказывалось ещё в первой книге, но возможно я что-то путаю.

А книги идут в таком порядке:
1. "Профессия:Ведьма"
2. "Ведьма — хранительница"
3. "Ведьмины байки"
4. "Верховная ведьма"


Про гворд в первой книге не припомню…

А насчет порядка,несовсем согласен… Если говорить о порядке выхода книг,то все верно, но если о смысловом порядке событий,то не совсем так wink.gif Если читать внимательно,то можно заметить,что в "Верховной Ведьме" Вольха еще не замужем, а в "Ведьминых байках" уже замужняя дама и выехала на работу,чисто развеятся, ну типа "из любви к искусству" wink.gif

10 January, 2007 - 22:52
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — КрокО):
Вообще интересно: как вы незная истории и военного дела, путаясь в элементарных вещах, пытаетесь критиковать клуб ролевиков-реконструкторов, буквально "живущих" этой темой…

Нет, историю я знаю (не идеально, конечно), но всё больше новую. Военное дело — тем более. Или давайте закругляйтесь с тыканьем меня носом в мелкие огрехи, кои я делаю в предположениях (!), или объясните, где я не прав.





Per aspera ad astra

11 January, 2007 - 17:19
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

A-la PS или к другой теме. Прошлую я более не трогаю.

Мне бы информацию о конном фехтовании какую-нибудь. Кто-нибудь может подкинуть хороший сайт? Только чур не говорите "поисковик открой", я там уже был. И ничего путного не нарыл.





Per aspera ad astra

11 January, 2007 - 17:21
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

АААааа…УУУ!!! Конное ФЕХТОВАНИЕ!!!!! Круто!!! Эт чо? НОВОЯЗ??? (Слово такое… Оруэл 1984 smile.gif Гы-гык)

26 January, 2007 - 01:12
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Прастите…. tongue.gif А что вы имели в виду под термином "конное фехтование"? Таранный копейный удар? или махание мечом( кистенём,шестопером, клевцуом,кавалерийской секирой,боевым молотом…или аркебузом,или ручной кавалерйской мортирой blink.gif ) Нужное подчеркнуть…Гы…

26 January, 2007 - 01:33
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — КрокО):
или махание мечом

Так, ясно. Забудьте, очевидно, вы не можете ответить мне на этот вопрос.

Скажите лучше: какой длины в среднем были одноручные мечи? В допороховой Европе.





Per aspera ad astra

27 January, 2007 - 19:34
linyok Re: Оружейня
Статус: оффлайн

Цитата:

Мне бы информацию о конном фехтовании какую-нибудь. Кто-нибудь может подкинуть хороший сайт? Только чур не говорите "поисковик открой", я там уже был. И ничего путного не нарыл.

Попробуйте поискать необходимую информацию вот тут:
Военно-исторический клуб "Путь меча"
Вроде ничего так…
Они, в основном переводят тексты, я так понял, с вот этого сайта — http://www.thehaca.com/. Вот это обьёмный проект с массой информации, но, к сожалению для вас Альфа, он на английском. Ну может найдёте кого-нибудь англоязычного, схватите за шкирку и заставите перевести, что надо smile.gif
А на "Пути меча", кроме всяких статей и книг по теме, выложены страницы рукописи 1459 г. по искусству боя. Там есть иллюстрации и по конному бою. Вот ссылка на индекс иллюстраций.

Ну и на всякий случай — самый известный проект по военному делу Древности и Средневековья — Xlegio. Там, конечно. перекос в боевую технику, но интересные статьи по теме могут быть…
Удачи smile.gif

27 January, 2007 - 20:26
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

О! Благодарю! Прекрасные сайты. Правда, в "Пути" немного дурная цветовая схема…





Per aspera ad astra

27 January, 2007 - 23:27
linyok Re: Оружейня
Статус: оффлайн

(Озадаченно крякает) Ну это уже не ко мне laugh.gif

29 January, 2007 - 09:32
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Ну, а я это и не вам. Так, в сторону…





Per aspera ad astra

29 January, 2007 - 20:03
Зима Re: Оружейня
Status: guest

Может, отрывки из оригинала что-нибудь прояснят про гворды? wink.gif)
"- Постараюсь. — По его лицу можно было прочесть, что даже месяц ковки и балансировки не поможет этой жалкой железяке стать мечом. — Девушке твоей комплекции больше подошел бы гворд.
- Что-что?
- Сейчас покажу. — Кузнец целеустремленно прошелся вдоль длинного стола с готовым оружием и выбрал из кучи железяк что-то длинное и тонкое. — Вот, взгляни. Женская модель, облегченная и с надежным предохранителем.
В руках у меня оказалась полированная палка локтя три с гаком. Вернее, посох с изогнутой рукояткой в виде длинной волчьей морды с хищно прижатыми ушами. В глазницах зверюги поблескивали кусочки полупрозрачного янтаря.
- Тяжеловатый для деревянного, — заметила я, взвешивая посох в руке. — Он что, со свинчаткой в набалдашнике?
Вампир только хмыкнул.
- А ну, дай-ка, — пробасил он, забирая посох. — Учись, малышка!
Взяв гворд в левую руку, кузнец правой рукой повернул волчью голову против солнца. Сместившись на четверть оборота, она раззявила пасть, полную костяных зубов, и одновременно с этим из противоположного конца трости выскочило трехгранное светлое лезвие двух пядей в длину. Сделав выпад, вампир отступил на шаг и имитировал защиту, держа гворд в вытянутых руках параллельно земле.
- Неплохо, а? — Кузнец крутанул рукоятку, и лезвие исчезло.
- Для того, кто владеет техникой боя, — скептически заметила я.
- Главное — элемент неожиданности, — заспорил кузнец. — Гворд — что-то вроде национального оружия, за пределами Догевы используется крайне редко. Поэтому нападающий, как правило, бывает ошарашен — он-то рассчитывал на безоружную жертву. А что может быть безобиднее посоха?
- Нож, спрятанный за голенищем. — Ты сможешь ножом остановить бешеную собаку? Рысь? Медведя?
- А зачем мне останавливать медведя? Главное, самой не останавливаться, — хмыкнула я, присматриваясь к посоху уже с большим уважением.
- Хорошо. А упыря? Допустим, идешь ты по темному лесу, глядь — упырь.
- Здравствуйте! — жизнерадостно отозвалась я.
- А это невоспитанный упырь. У него в брюхе урчит.
- Ну, не знаю, — растерялась я. Магией упыря можно только остановить. Но убивать, к сожалению, приходится вручную. — Нож, конечно, слабоват. Но гворд еще хлипче. Лезвие короткое, узкое, проворачивать бесполезно. Упырь даже не почувствует.
- Разве? — ухмыльнулся кузнец, приводя гворд в рабочее состояние. — А если вот так?
Под навесом стояла старая рассохшаяся колода. Лезвие вошло в ее гниловатый бочок, как в масло. После удара осталась неприметная дырочка, шириной пальца в три. Кузнец пнул колоду ногой, и она… рассыпалась двумя тонкостенными половинками и кучей щепок. Я подняла одну, рассмотрела. Трухлявая, конечно, но уж не податливей упыря.
- Впечатляет, — признала я. — Можно взглянуть поближе?
Лезвий было не одно, а целых три. Они прижимались друг к другу, как тычинки в бутоне. Малейшее сопротивление острию приводило в действие скрытую пружину, и тычинки расходились. Удар в грудь мог разорвать сердце на куски, в живот — превратить внутренности в кашу. За широким венчиком из лезвий легко входил "стебелек" — деревянная часть трости. Да, от него царапиной не отделаешься, дай бог обратно вытащить.
- Когда вытягиваешь, лезвия механически сжимаются, — прокомментировал кузнец, явно гордясь своей работой. — Ну, что ты теперь о нем думаешь?
- Гадость, — честно созналась я.
- Как хочешь, — обиженно поджал губы кузнец. — Но с мечом против гворда выходить не советую.
- А что, кто-то собирается нападать на меня с гвордом?"

При желании могу дать отрывок с описаниям боя на этих самых гвордах.

10 February, 2007 - 12:38
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Чушь. Как раз медведя такой штукой не остановишь, а вот ножом — запросто. Собственно, на медведя с ножом и выходили. Ну и с копьём с широким пером. А длинное и узкое, да ещё гетерогенное лезвие как раз против меча-то слабовато будет. Против сабли — тем более, булатом такое сломать — раз плюнуть.
Моё резюме: оружейное извращение! Собственно, как и кинжал с пружиной в лезвии…
PS: всё-таки дайте почитать сцену драки.





Per aspera ad astra

10 February, 2007 - 15:22
Зима Re: Оружейня
Status: guest

Alpha_Centavra, бой и оружие — вообще сложная тема для писателей, на мой взгляд. По крайней мере для почти всех ролевиков это так. wink.gif)
Эх, жалко. Сами книги хорошие… интересно, что про гворды никто ничего не говорил плохого.

"На этот раз я увидела, как вампиры метнулись вперед. Все равно невероятно быстро, за ними даже тени не успевали. Гворды скрестились сперва оковками, потом лезвиями. Противники пока что примерялись, изучали друг друга, двигаясь по кругу, хотя для человеческого глаза это наверняка казалось яростной схваткой. Все выпады делал Кростен, Лён только парировал. Развязная ухмылочка первого жутковато оттеняла сосредоточенное внимание второго. Уверенный в себе боец против нахального мальчишки, надеющегося подменить техникой мастерство. Всего лишь один настоящий удар…
Кростен, словно не веря глазам, коснулся рассеченного рукава. Ухмылка сползала с лица вместе с окрасившей пальцы кровью.
— We kenna, er'se… — выдохнул он, до глубины души потрясенный таким кощунством. — Sha-rre kha, pasten!
И вот тут-то Лён показал клыки. Молча, в улыбчивом и оттого еще более зловещем оскале матерого волка, которому надоела брехня скачущего перед мордой пса.
Игры закончились. Кростен выщерился в ответ и, пригнувшись, уже куда более осторожно начал обходить Лена слева. Резкий выпад — и молниеносно подставленная оковка, принявшая на себя удар. Ответного опять-таки не последовало.
— Молодец, не лезет на рожон, ждет более удобного момента… — Ролар напряженно подался вперед. Орсана на всякий случай придержала его за куртку. — Но второй раз Кростен на это не купится…
Быстрая серия ударов, как будто отдающихся у меня в животе. Брызнуло искрами, но пробить защиту Лена противнику опять не удалось. Кростен вроде бы отступил — и, неожиданно развернувшись, пи широкой дуге взмахнул гвордом в локте над землей, мазнув-таки Лена по подметкам. И без перехода — резкий удар наискось вверх, в надежде, что прыжок сбил врага с ритма. Размечтался! Проще было бы попасть по перу, всегда опережающему палку на дуновение поднятого ею ветерка.
Приземлился Лён не слишком изящно, пошатнулся. Ему тут же пришлось прогнуться назад, пропуская свистнувший над грудью клинок, а потом отскочить в сторону, еле-еле спася бок. Кажется, Кростен разозлился не на шутку, хотя ни на лице, ни на мастерстве это не отразилось — скорее наоборот. Удары стали реже, зато внезапнее и изощреннее. Отличить ложный выпад от настоящего я не могла при всем желании. К счастью, Лену это как-то пока удавалось, но рассчитывать ему и в самом деле приходилось только на удачу — в обороне Кростена больше не возникло даже махонькой щелки. Гворд закрутился “мельницей”, превратившись в охристый щит со стачьной окантовкой, а потом резко, из совершенно немыслимого и неудобного положения полоснул с такой силой, что противник должен был распасться на верх и низ.
Лён увернулся и сблокировал.
— Мой прием, — одобрительно пробормотал Вэрд.
Оба бойца так изумились, что даже приостановили поединок, недоверчиво и ненавидяще уставившись друг на друга. Заодно и отдышались. Через несколько секунд схватка вскипела вдвое яростнее и напряженнее. Кростен теснил Лена вдоль борта, тот едва успевал отмахиваться. Пожалуй, они бы так и обошли корабль по кругу, попутно обрубив все подвернувшиеся под гворды снасти (средний парус и так уже как-то странно скособочился), как вдруг Лён споткнулся о “хвост ” канатной бухты и упал на спину. Кростен немедленно воспользовался моментом и пырнул врага в грудь. Ошибка притянула за собой ошибку — Лён впопыхах абы как подставил гворд и удар обрушился на деревянную часть трости, перерубив ее пополам. Кусок с лезвиями улетел куда-то в сторону, оставшейся частью Лён каким-то чудом ухитрился парировать очередной удар, попутно саданув рано возликовавшего противника по колену увесистой рукоятью. Клинок, прочертив красную полосу вдоль щеки Лена, врубился в палубу по самое основание.
Мы слитно ахнули, но, прежде чем Кростен успел восстановить равновесие, высвободить оружие и замахнуться снова, Вэрд бесстрастно потянулся за своим гвордом (словно важный купец, дождавшийся своей очереди у лотка с горячими пирожками, — за кошельком), выпустил лезвие и… низенько метнул трость над досками.
Железо клацнуло о железо. Лён оковкой остановил распущенные лезвия у самого носа и от души пнул противника в пах, заставив с шипением отпрянуть. Сам же с кошачьей ловкостью вскочил на ноги прямо из лежачего положения, “меленкой” крутанул чужой гворд в правой руке, примеряясь к длине и весу, снова перехватил левой и следующую атаку встретил во всеоружии.
Кростен зарычал от ярости, но ловить упавшее прямо в руки оружие, как и брыкаться всеми конечностями в подвернувшиеся под оные места, правилами поединка, видимо, не возбранялось. Попытка достать противника прямым ударом в голову успехом не увенчалась — Лён, не оглядываясь, легко и ловко вскочил на кромку борта. Даже не пошатнулся, только крыльями взмахнул и складывать их уже не стал. Мгновением позже к нему присоединился Кростен.
Вампиры так же уверенно и яростно продолжили поединок на перекладине шириной от силы в три пальца. Выпад — отскок, лязг, высверк искр и брызги щепок. Борт иззубрился на локоть в длину, как будто его хватануло зубами морское чудище. Удар — блок, противный скрежет, и снова — удар, удар, удар, прямой, обманный, с разворота…"

18 February, 2007 - 14:21
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Если мне не изменяет память, тема про ГВОРДы была, где-то в начале этой темы… И насколько я помню, упоминания про ГВОРД, кроме как в произведении О.Громыко(а конкретно:"Ведьма хранительница" и"Верховная Ведьма"), больше нигде не было… Как я понимаю, господин Альфа так и не удосужился прочесть данные книги,зато активно обсуждает ГВОРДЫ и выносит свои суждения о их плюсах и минусах… А уважаемый Зима, устроил ему ЛикБез, цитируя давольно изрядные отрывки из все тойже В.Редной Ведьмы (кстати в таких случаях неплохо давать ссылку на произведение, иначе попахивает нарушением авторских прав и возможно не все читали) laugh.gif Забавно…

18 March, 2007 - 23:52
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Цитата (автор — linyok):

Попробуйте поискать необходимую информацию вот тут:
Военно-исторический клуб "Путь меча"
Вроде ничего так…
А на "Пути меча", кроме всяких статей и книг по теме, выложены страницы рукописи 1459 г. по искусству боя. Там есть иллюстрации и по конному бою. Вот ссылка на индекс иллюстраций.

Ну и на всякий случай — самый известный проект по военному делу Древности и Средневековья — Xlegio. Там, конечно. перекос в боевую технику, но интересные статьи по теме могут быть…
Удачи smile.gif

А вот вам, огромное спасиба! Действительно, очень интересные ссылочки, тут можно нарыть кой чо интересного… laugh.gif Вот тока, боюсь, Альфе не помогут… ему жевать надо, а искать-эт сложно blink.gif

19 March, 2007 - 00:17
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — КрокО):
Вот тока, боюсь, Альфе не помогут… ему жевать надо, а искать-эт сложно

Не бойтесь, сайты очень интересные оказались. Почерпнул много нового о поединках на древковом оружии.
PS: говорить о человеке, который может вас услышать (или прочитать ваше послание, как тут) в третьем лице… Хм. Догадались — моё вам почтение, нет — тогда забудьте.





Per aspera ad astra

19 March, 2007 - 20:46
Bianor Re: Оружейня
Status: guest

Зима
В игрушке Painkiller есть одноимённое оружие, которое похоже на описание этого самого "гворда", правда выглядит оно как-то более убедительно, несмотря на всю свою бредовостьsmile.gif

20 March, 2007 - 16:23
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Прекрасная энциклопедия, спасибо!





Per aspera ad astra

14 April, 2007 - 20:39
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Давненько не был… Ух ты! Весьма премилая "клопедия"!!! Linyok пасиба огромное снова порадовал!!! И где только ВЫ их выкапываете, ну в хорошем смысле wink.gif

30 April, 2007 - 10:36
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Я создал форум (ныне мёртвый), где выложил описания наиболее "ппулярного" оружия, больше всего подходящего воинам-одиночкам. Если кому-то интересно — милости прошу. Также буду рад любой информации об оружии, отсутствующей у меня, изображениям оружия и поединков и прочей помощи. Всё это можно выкладывать сюда или же на моём форуме — там для ответов регистрация не требуется.

Вот оглавление по категориям оружия:
Мечи
Копья
Дубины и булавы
Топоры
Метательное
Ножи и кинжалы
Сабли
Тесаки
Ненормальное оружие





Per aspera ad astra

4 July, 2007 - 20:40
KOT Re: Оружейня
KOT's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Alpha_Centavra):
Я создал форум (ныне мёртвый), где выложил описания наиболее "ппулярного" оружия, больше всего подходящего воинам-одиночкам. Если кому-то интересно — милости прошу.

ГорЯ ты наше smile.gif

4 July, 2007 - 21:52
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Ну, удаляйте пост, если не нравится user posted image





Per aspera ad astra

5 July, 2007 - 20:09
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Лучники.

Средневековых лучников можно разделить на четыре основных типа.
 Обычные, европейские (греческие, византийские, египетские, римские, китайские и т. д.). Обычно – малочисленные (обычно не более 1/10 части армии) отряды пехоты из плохо обученных, недисциплинированных людей (бедняков, у которых не хватало денег на самый поганенький меч и шлем или вообще обычных крестьян-ополченцев). Вооружены они прямыми луками, в лучшем случае – клееными, крайне редко – примитивными составными. Точность стрельбы таких лучников, мягко говоря, оставляла желать лучшего. Основное назначение такой ватаги – стрелять поверх голов воинов первой линии, навесом. Само собой, прицелиться тут просто невозможно, важнейшее качество – скорострельность.
 Английские лучники. С первого взгляда – те же европейские лучники, с более мощными луками. Вооружение принципиально не отличается – всё те же примитивные прямые луки (композитные англичане не использовали вовсе), отличающиеся от европейских размерами – в рост стрелка – и толщиной. Благодаря этому, английские луки сильнее европейских в полтора-два раза. Также часто встречаются клееные луки. Но есть три серьёзных изменения в тактике боя:
1) Все лучники-воины были охотниками, поэтому стрелять прицельно умели.
2) Пользуясь этим, полководцы стали давать лучникам возможность стрелять по прямой, а не навесом, тем более, стрела длинного лука могла пробить рыцарскую кирасу.
3) Пользуясь первым и видя эффективность второго, англичане стали набирать в армию преимущественно лучников. Отношение стало обратным: десять лучников на одного обычного воина. И, соответственно, теперь лучники решали исход сражений. Есть свидетельства победы английской пятитысячной армии лучников под прикрытием ста двадцати рыцарей над семитысячной французской, где было всего около трёхсот лучников.
Для увеличения эффективности лучников англичане стали активно использовать различные «подручные средства» для задержания вражеских рукопашных воинов, таким образом, получая огромное преимущество, расстреливая врага залпами, прицельно. Поэтому английские лучники всегда считались лучшими. Но всё же точность при стрельбе по прямой, по массе врага нужна была весьма посредственная, а вот скорострельность – наибольшая возможная. По этому параметру (можно предположить, а доподлинно узнать уже невозможно) англичане выигрывали у европейцев незначительно, а вот по точности были на голову лучше.
 Кочевничьи, подобные лучники (в подражание монголам) были в армии на северо-западе Китая. У кочевников, как и у англичан, лук – основное оружие. Также, как и у англичан, вся армия кочевников состояла из лучников и исход сражений решали именно лучники. В принципе, и стиль боя подобный: уклонение от рукопашной схватки. Но у кочевников лучники – конные. По точности кочевники несколько выигрывали у англичан, так как стрелять приходилось с седла, на скаку, зачастую – по движущимся целям. Оружие кочевников принципиально отличается от европейского (и английского), на порядок лучше. Это небольшие – до полутора метров – композитные луки, состоящие из нескольких частей разной упругости, склеенных растительным клеем и обмотанных кожей. Такие луки давали силу вдвое-втрое больше европейских такого же размера. Тактика кочевников также была принципиально иной. Они делали ставку на точность, а не на скорострельность, в качестве средства недопущения вражеских рукопашных воинов к себе используя своих весьма резвых и очень выносливых лошадей.
 Славянские. Можно сказать, развитие кочевничьих, но в русской армии лучники всегда были вспомогательной силой. Основная черта славянского лучника – почти фантастическая точность. Объясняется это тем, что на большей части Древней Руси основным промыслом была охота. Причём охота на пушного зверя. Попасть навскидку в глаз белке с полста шагов для русича – обычное дело. И луки стали несколько сильнее, совершенней – благодаря обилию дубов и использованию рыбьего клея. Славянские луки были вдвое мощнее английских, то есть вчетверо лучше европейских. Правда, из-за уменьшения размеров стрелы, траектория её полёта стала незначительно более пологой – триста шагов против двухсот пятидесяти для английского лука и двухсот – европейского. Многие считают эти факты смешными, мол, самые известные англичане, значит, они лучше всех. Могу привести в подтверждение своей точки зрения один общеизвестный неоспоримый факт: на всей территории Европы, в том числе и в Англии, в Египте, в Китае и Японии луки были быстро вытеснены арбалетами и кулевринами. А на Руси они были на вооружении до семнадцатого века, в отдельных частях – вообще до середины двадцатого, до появления автоматического скорострельного оружия. Это нельзя объяснить отсталостью нашего государства (которое в военном смысле, кстати, было всегда на шаг впереди любой другой страны). Этот факт объясняется тем, что европейские и даже английские луки не справлялись с готическими кирасами, а лучники в массе своей требовали специального обучения стрельбе. Собственно, композитные луки тоже не всегда справлялись с этой задачей… да вот лучники-охотники легко могли попасть в глазницу шлема. Тем не менее, на Руси лучниками были только молодые, неопытные воины. Основная их функция – разведка, патрулирование, молниеносные налёты ли ленивая стрельба через головы сражающихся в рукопашной (кстати, тут-то и становится важна точность).

Можно выделить ещё один тип лучников…
 Индейские. Так как, как и у славян, основной (а иногда и единственный) промысел у индейцев – охота, все они умели превосходно стрелять из лука с детства. Но вот луки у них – самые простые, прямые, даже клееных индейцы почти не использовали (про композитные я вообще молчу). Степные индейцы (североамериканские) знали лошадей и стреляли из луков верхом. А лесные (индейцы Центральной и Южной Америки) умели вести неплохую партизанскую войну.





Per aspera ad astra

16 July, 2007 - 16:09
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Долго не мог собраться с ответом…, на пред идущий, с позволения сказать, текст… Когда первый раз читал жене, смеялась так…, боялся родит раньше времени.

Цитата:
Средневековых лучников можно разделить на четыре основных типа.
 Обычные, европейские (греческие, византийские, египетские, римские, китайские и т. д.).

Дорогой,как у вас с географией?…Видимо, так же как и с историей…
Если мы говорим про "СРЕДНЕВЕКОВЫХ "лучников, то нет смысла упоминать античные грецию и рим, как и древний египет(кст. он в африке). Недумаю,что вы сможете рассказать хоть что-то о средневековом китае(кст. он в азии). И с какого перепугу, индейцы стали средневековыми воинами(кст. Мустанги-это одичавшие европейские лошади, до приезда европейцев о верховой езде индейцы даже не думали.
Византия-наследница Рима.
Византийская армия состояла в основном из наемных отрядов варваров, которые часто восставали против империи и легко переходили на сторону его противников, если казна в Константинополе была пуста.
(Соколов Б.В. "Сто великих войн")
Ну это про Византийско-Готские войны VIв. Вообще лучники у византии были и в большом количестве, как конные, так и пешие и византийцы умели ими пользоваться.
О средневековом Египте…,ну незнаю есть ли смысл говорить,после захвата его арабами…разных моделей,а в 1517 турками…Лучники (по-арабски — "каввас").
Славянские?-простите,какую страну конкретно вы имеете в виду?
Славянские и близкие им языки индоевропейской группы «сатем» обозначены красным.

или вот на другой карте:
светло-зелёные — Западные славяне, зелёные — Восточные славяне и тёмно-зелёные — Южные славяне




Теперь забудем на время весь бред предидущего поста и обратимся к Сэру Ральфу Пейну-Голлуэю.

Среди картин и гравюр времен завоевания Англии можно увидеть только одно изображение британского лучника, причем вооруженного обычным саксонским малым луком. Сами саксы того времени были вооружены копьями и метательными топорами и бросали то и другое в противника, когда тот приближался на нужное расстояние.
Малый лук и примитивный арбалет(с луком из дерева или сочетания дерева, рога и сухожилий),были одинаково эффективными в битвах раннего Средневековья. Арбалет был более действенным в том случае,если на воине была кольчуга или он прикрывался кожаным щитом.
Когда появился мощный большой лук,из которого могли стрелять только пешие воины,арбалет с деревянным или комбинированным луком оказался полностью вытесненным.
Большой лук,самое эффективное мобильное оружие той эпохи,находился на вооружении до 1370г.,того времени,когда появился арбалет,оснащенный толстым стальным луком и натягивавшийся с помощью ворота.
Старинный малый лук находился на вооружении пехоты в раннем Средневековье. Но им чаще были вооружены кавалеристы (особенно в континентальной Европе). Из короткого лука удобно стрелять верхом; в обычном состоянии его носили за спиной на шнуре,проходящем по груди лучника. Тетива малого лука натягивалась к груди, а не к правому уху,как тетива большого лука. Из большого лука нельзя стрелять верхом, но в руках пешего воина он был несравненно более мощным оружием,чем предшествовавший ему малый лук.
В Англии большой лук (никогда не пользовавшийся популярностью за ее пределами) постепенно вытеснил малый лук.Король ГенрихII в 1181г. издал указ, в котором повелел снять с вооружения все луки,как большие,так и малые,и даже запретил считать их оружием.Только в последней четверти XIIIв., в правление Эдуарда I(1272–1300),большой лук был снова принят,вытеснив малый лук и арбалет. До 1340г. английские солдаты были вооружены только большими луками и никогда(или очень редко)-арбалетами.После победы английских лучников при Фолкерке(1298), ставшей первым триумфом этого оружия,а особенно после разгрома французов при Креси(1346),Пуатье(1356)и Айзенкуре(1415)тогдашние англичане,принимавшие участие в Столетней войне(1337–1453)стали с презрением относится к арбалету как боевому оружию.
Однако многие наемники-например генуэзцы и гасконцы, в Средние века принимавшиеся на службу в английскую армию и воевавшие как за пределами страны,таки,при случае,внутри нее,-до 1480г.были вооружены арбалетами.
В XVв. в Англии были распространены арбалеты для охоты на оленей и стрельбы по мишеням. Но некоторые представители власти видели в арбалете угрозу государственной безопасности Англии;они боялись,что англичане предпочтут легкие в пользовании арбалеты большим лукам,в результате чего мастерство стрельбы из лука придет в упадок.
В виде исключения владение арбалетом было разрешено только дворянам и высокопоставленным чиновникам. Остальному населению Англии пользоваться арбалетом было запрещено,в том числе и для развлечения. Этот закон 1508г. был принят в правление ГенрихаVII и подтвержден…неоднократно…его преемником ГенрихомVIII… В 1536г закон отменили…В 1537г.этот закон снова вступил в силу. На этот раз наряду с арбалетами под запрет попали ружья.
…Сомневаться не приходится:запрет на арбалеты в Англии был принят не из опасения,что арбалет как более совершенное оружие вытеснит большой лук.Ко времени первых законов о запрете арбалетов(1508,1512,1515гг.)арбалет в армиях континентальной Европы уже был вытеснен ружьем,а в годы последних законов(1537,1542гг.)-полностью снят с вооружения.Все законы против арбалетов и ружей были приняты для того,чтобы английские йомены и крестьяне не владели никаким другим оружием,кроме традиционного и любимого большого лука. Возможно,самые последние законы были вызваны опасением,что распространение ружей может подорвать прежний авторитет большого лука и вызвать его полное исчезновение.
Выдающиеся победы Англии прежних времен, достигнутые благодаря лучникам,вселили в английских королей и полководцев веру,что никакое новое оружие,будь то арбалет или ружье,не сравнится с луком.По этой причине большой лук оставался на вооружении английской армии до тех пор, пока он не потерял эффективность.Но и впоследствии его упадок был вызван не столько преимуществом ружей, сколько недостатком искусных лучников.
Не приходится сомневаться,что после битвы при Креси (1346) континентальные противники Англии считали лук страшным оружием.
…Хотя французы иногда охотились с большим луком и прилагали отчаяные усилия,чтобы довести владение им до уровня боевого искусства,они так и не смогли достичь этого.После поражения при Креси они пытались принять на вооружение большой лук,чтобы побить англичан их собственным оружием. Каждый солдат,добившийся успеха в стрельбе из большого лука,получал щедрое вознаграждение. Однако вскоре французы поняли,что это бесполезно,и вернулись к своему любимому оружию-арбалету.

13 January, 2008 - 20:49
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Перечитал своё прошлое сообщение. Перестал краснеть и собрался с силами ответить только сейчас — через два дня.

Да, у меня там ляпов — как грязи. Хотя, в принципе, конечно, всё-таки не могу согласиться, что я не прав… Но выразил я свои мысли жутко коряво.

Пока отвечу на претензии, что не изменится после того, как я исправлю этот свой, с позволения сказать, текст.
Географию я знаю не очень, но что Египет — это Африка, Китай — в Азии я знаю, как и то, что Африка и Азия не являются Европой. Тут я просто глупо ошибся, фактически, не дописал одно слово…
Дальше, раз уж заговорили нелестно о школьных знаниях друг друга… почтенный, у вас по матиматике? У меня, кажется, ясно написано, что средневековых типов лучников там четыре, а индейский тип — пятый.
По поводу карты. Я, конечно, не уверен, но разве славяне занимали Кольский полуостров и север Урала? Кстати, на первой карте это не указано.
Я имел ввиду Древнюю Русь, различные княжества на территории современной Украины и восточной части России. А славянами назвал их потому что одну из разновидностей композитного лука (усовершенствованный скифский/кочевничий) называют славянским луком.

И большое спасибо за историческую справку.





Per aspera ad astra

18 January, 2008 - 00:34
Bianor Re: Оружейня
Status: guest

Карты, кстати, не супер. Особенно первая, где, на волне Косовских событий, вся Балканская область занята АЛБАНЦАМИ!!! Америкосы, как обычно, отжигают!
laugh.gif laugh.gif laugh.gif

18 January, 2008 - 11:11
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Честно говоря, с надписями я вообще не разобрался. Не то что не понял — как раз значение слов-то понял, но вот не понятно, что там названо и почему, а что и почему не проименовано… Хм. Ну, сказали смотреть красное, я его и посмотрел.

Да, кстати, я говорил о славянах, а не о говорящих на языках славянской группы. Вам не кажется, что это разные вещи?





Per aspera ad astra

18 January, 2008 - 14:15
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

КрокО
"Докартовую" часть вашего сообщения не буду комментировать, я уже сказал, что тут ваши претензии вполне верны, я допустил множество ляпов в своём "тексте"… Исправлю.

Ну а дальше.
Первое, что бросается в глаза — весьма резкие, однозначный, и в то же время спорные суждения. Ну да начнём по порядку.
1)

Цитата:
Сами саксы того времени были вооружены копьями и метательными топорами и бросали то и другое в противника, когда тот приближался на нужное расстояние

Напрашивается вопрос: а чем тогда они добивали врага, которого не смогли убить на расстоянии? Вообще, "метатели оружия" (копье- и топорометатели) всегда были вспомогательной силой, истратив "боезапас" они отходили за спины воинов-рукопашников. Ну да вы это знаете сами, уверен… В общем, либо ошибочно суждение, либо изложение.
2) Арбалет и лук не могут быть одинаково эффективными по той простой причине, что у них тактико-технические характеристики разные. Да, согласен, у слабых арбалетов они подобны лучным, но не идентичны. Уверен, что вы, почтенный КрокО в курсе, но всё же укажу данные различия.
- Лук (вернее, лучник) отличается большей скорострельностью. Причём в разы большей. Чтобы зарядить самый слабый боевой арбалет (с силой натяжения тетивы 80–100 килограмм), необходимо секунд десять, а чтобы выстрелить из слабого лука потребуется три-четыре секунды, вряд ли больше. Это без учёта прицеливания, которое у лука также занимает меньше времени, так как производится одновременно с натягиванием тетивы.
- Точность у первых арбалетов, мягко говоря, оставляла желать лучшего. Прицельных приспособлений не было, тетиву вили абы как (ширпотреб, однако)… Прицельная дальность стрельбы арбалетов снижалась ещё и за счёт большей настильности траектории, как это не дико звучит. Объяснюсь: стрелять навесом из арбалета (примитивного, конечно) — гиблое дело, прицелиться невозможно вообще, разброс — несколько метров. Тем более, как целиться для стрельбы навесом из лука — знали, а как целиться из арбалета, иначе как прямой наводкой — ещё нет. Хотя, конечно, учитывая спицифику тогдашних построений это было не очень критично.
- Уже упомянутая в прошлом пункте настильность. Для Европы основное применение луков — это стрельба навесом, через головы воинов-рукопашников. С арбалетом такой фокус не получится, стрелять приходится прямой наводкой.
- Пробивная способность у первых арбалетов и луков вряд ли сильно различалась, тем более, стрелы для арбалетов были толще, что (теоретически, практически я не пробовал) должно ухудшать их "бронепробиваемость", но всё же.
- Для выстрела из арбалета достаточно нажать спуск, чтобы выстрелить из лука, его всегда надо сначала взвести: лук не может быть взведён заранее. А если лучник успел подготовиться, всё равно, долго держать тетиву натянутой он не сможет.
- Главное — подготовка. Чтобы научиться стрелять из лука надо долго тренироваться, быть весьма выносливым, физически развитым (при стрельбе из лука напрягаются практически все мышцы рук и спины), иметь хороший глазомер, быть достаточно хладнокровным… Для арбалетчика все эти качества, конечно, будут полезны, но — необязательны. Обязательно только последнее, чтобы рука не дрожала при наводке — ну да хладнокровие, наверное, всем видам войск нужно.
Да, ещё, сомневаюсь, что примитивный арбалет мог пробить кожаный щит… А кольчугу и из лука можно взять. Из неплохого лука, разумеется.
3) Сомнительно, что большие луки прям уж совсем вытеснили арбалеты. Да, их могли перестать использовать массово, но вот "оружием воров и купцов" он точно остался. Как раз из-за отличных от лука ТТХ и, главное, требований к стрелку.
4) Не соглашусь, что большой лук — самое эффективное мобильное (кстати, тоже спорно, ну да не будем зацикливаться) оружие. По-моему, композитный эффективней и совершенней. Просто английские луки были хорошо "пропиарены" лучниками-наёмниками и чередой тупейших поражений французов от них. Но в последнем случае, по-моему, победы эти — не заслуга больших луков, а глупость военачальников Франции ну и отсутствие оной у англичан. Хотя я не отрицаю, что большие луки — весьма эффективное оружие. Но не самое.
5) Большие (даже ещё бóльшие, нежели английские) луки у коренных народов севера широко используются и по сю пору, так что утверждение, что большой лук никогде не был популярен за пределами Англии — ошибочно. Ну да это я придираюсь.





Per aspera ad astra

18 January, 2008 - 15:07
Bianor Re: Оружейня
Status: guest

Цитата:
Вообще, "метатели оружия" (копье- и топорометатели) всегда были вспомогательной силой, истратив "боезапас" они отходили за спины воинов-рукопашников.

Нет. Истратив боезапас, они ниуда не уходили, они вступали в рукопашный бой. По паре метательных топоров имели все тогдашние пехотинцы, которые могли это себе позволить. Большая же часть вооружалась простыми палками, один конец которых был обожжён в костре до получения некоторой остроты. Соответственно, хорошо вооружённый воин вступал в рукопашный бой с мечом, а бедный — с последней обожжёной палкой или с ножом прикрученным к ручке от лопаты. Вообще, вооружение и доспех средневековых воинов сильно приукрашены. подавляющее большинство этого "войска" составляло просто мясо, которое опытные, хорошо обученные, вооружённые и забронированные солдаты резали сотнями. Все эти рыцарские погромы и бесчинства происходили именно от того, что рыцарь был по сути танком, совершенно неуязвимым для массы пехоты с палками и прочими подручными инструментами.

Арбалеты позиционировались не как полевое, а как крепостное оружие и тут они на голову превосходили луки. Вспомним Ричарда. Впрочем, многие войска использовали арбалеты и в полевых сражениях.

Напрочь забыты шнепперы, а оружие это было весьма оригинальным и эффективным. Кроме того, до конца неясно от чего происходит "кроссбоу" — от лука приделанного к прекладу или от уменьшеной баллисты-шнеппера, происходящей от древних палинтонов.

Ворам и купцам нафиг не нужно дистанционное оружие. Это не NWN и не Elder Scroll, это жизнь. Даже впоследствии, при появении и распространении огнестрельного оружия, путешественники вооружались пистолями, которые по сути своей были оружием очень ближнего боя, для стрельбы в упор.

Огнестрельное оружие вытеснило луки именно своей эффективностью, а не простотой обучения солдат — плотный залп картечи просто выкашивал строй противника, даже не убив, он наносил такие повреждения, которые несовместимы с продолжением боя, а огромная масса заряда делала бессмысленными любые доспехи — их плющило как кузнечным молотом. Мушкеты того времени имели меньшую дальность стрельбы, чем луки, но, против находящихся за спинами пехоты стрелков успешно применяли артиллерию и сход с поля боя луков был предрешён.

"Большой" лук, это термин, которым обозначают вполне конкретный тип лука. Например, у масаев луки в полтора раза больше любого английского лука, но они никакого отношения к англии и "большому луку", естественно, не имеют.

Разгром генуэзцев, как принято считать, был заслугой "большого лука", но, если вспомнить, что англичане заняли макушку пригорка, а генуэзцы оказались под ними в долине… В принципе, с пригорка всё равно из чего лупить — безответное избиение противника.

18 January, 2008 - 20:24
КрокО Re: Оружейня
Status: guest

Поясняю, времени нет,по этому кратко :
1. Карты взяты из Википедии, на первой показано деление по языкам,на второй по территории проживания.
2.

Цитата:
Первое, что бросается в глаза — весьма резкие, однозначный, и в то же время спорные суждения. Ну да начнём по порядку.
Все написанное мной-это отрывки из "Книги Арбалетов" Сэра Ральфа Пейна-Голлуэя. Текст автора и никакой отсебятины.

3. По поводу средневекового доспеха и оружия рекомендую книги Эварта Окшотта(их несколько). Можно еще "Рыцарские Доспехи Европы"Клода Блэра и "Меч Сквозь Столетия"Альфреда Хаттона. А еще очень интересно "Крепости и Осадные Орудия"-Эжена Эмманюэля Виолле-ле-Дюка. Какнить будет время, чонить из них накропаю. wink.gif

21 January, 2008 - 23:36
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Я так и понял, что это не вы писали. В общем-то, и понятно, сэр — англианин, видимо, а они снобы, себя любят, никогда не признают, что их луки — реализация принципа лома: большие, потому и мощные, а не потому что совершенные. Ну, это моё личное, субъективное.

Из вами приведённого я не знаю лишь Клода Блэра, ну и де Люка читал не очень много. Но спасибо за совет.





Per aspera ad astra

23 January, 2008 - 16:59
linyok Re: Оружейня
Статус: оффлайн

Дельбрюк Г. История военного искусства
Очень известный труд. Издавался несколько раз, насколько помню. Не привожу остальных данных, потому что в данном случае это не книга, а сидюк. Это не совсем точно по теме, но и про вооружение есть. Ну и для общего развития не помешает smile.gif
Прямые ссылки на закачку (там образ диска):
На рапидшаре: часть первая
Часть вторая
На ифолдере:
часть первая
часть вторая
Кроко: (цитируя сэра Ральфа Пейна-Голлуэя)

Цитата:

Среди картин и гравюр времен завоевания Англии можно увидеть только одно изображение британского лучника, причем вооруженного обычным саксонским малым луком

Какие ещё "гравюры времён завоевания Англии"? Вот это он даёт smile.gif
Я кстати, наверно, знаю это изображение. Это с гобелена из Байё. Как найду у себя, выложу.

24 January, 2008 - 23:20
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

Уважаемый КрокО!
из почти всего вышепрочитанного делаю вывод, что из присутствующих (не в обиду сказано), в оружии разбираетесь более менее сносно (извиняюсь за литоту) только Вы, посему прошу помощи лично у Вас (или других знатоков оружия).
объясните мне, пожалуйста, неразумной, какое бывает метательное оружие (кривобокий вопрос, конечно, но хотелось бы знать, а ещё лучше, видеть, что метали и метают профессионалы).
и ещё, есть ли такое оружие: острозаточенный стержень длиной около ладони, предназначенный для метания?
заранее спасибо всем!

31 January, 2008 - 11:49
Сахара Re: Оружейня
Статус: оффлайн

Браво! Кроко, присоединяюсь к просьбе.. smile.gif

31 January, 2008 - 13:48
Bianor Re: Оружейня
Status: guest

Остро заточенный стержень длинной с ладонь — стилет. Но предназначался он не для метания, а для добивания противника в латах — пробивал тогдашнее мягкое железо как шило. Аналог стилета, но в виде "кирки" — клевец.

7 February, 2008 - 07:47
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

Цитата (автор — Bianor):
Остро заточенный стержень длинной с ладонь — стилет. Но предназначался он не для метания, а для добивания противника в латах — пробивал тогдашнее мягкое железо как шило. Аналог стилета, но в виде "кирки" — клевец.

благодарю за помощь!

7 February, 2008 - 10:35
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Эм… Бианор… Извини, конечно, но ты неправ немного. Стилеты были самые разные, и обычно длиннее, чем в ладонь. И уж точно это не заточенная шпилька. Это кинжал с гранёным клинком без лезвий, бывал трёх-, четырёх-, пятигранный, иногда даже восьмигранный, возможно — и более. Про мягкий металл — это ты зря, средние доспехи того времени делались из великолепной стали… Кстати. Возьми хорошее шило и попробуй проткнуть лист любой, самой мягкой стали миллиметровой толщины. Вообще, стилет — "кинжал любовниц", им убивали беззащитного противника, обычно — в спину, одним точным ударом, так как если первый будет неудачен, то второй нанести уже не дадут. Колющие удары они такие, коварные… И для бьющего и для избиваемого.
Длиной стилеты были примеро до 60 см общей длиной, клинок — 12–50 (!) см. Насколько мне известно, непосредственно стилет боевым оружием не был никогда… Хотя могу ошибаться.
Клевец, в общем, имеет со стилетом мало общего, но вот кирку ты очень верно вспомнил. Клевец иногда даже называли боевой киркой.
Вот фото, чтоб понятней было, о чём речь:
user posted image

Миледи Ведьмочка, я, видимо, не подхожу под ваше определение знатоков оружия, но возьму на себя смелость ответить.

Метательное оружие — это то, что метают. Копья, дротики, топоры, молоты, диски, ножи, сёрикены. Разновидностей великое множество. Метательными орудиями можно назвать баллисты, катапульты, требуше и иже с ними.

В древнем Китае определённо были метательные иглы, длиной до 15 см — примерно в ладонь. По-моему, ими иногда стреляли из бамбуковых трубок с пружиной — как секретное оружие. Раны оно вряд ли наносило смертельные, скорее всего использовалось с ядом.





Per aspera ad astra

7 February, 2008 - 20:43
Bianor Re: Оружейня
Status: guest

Цитата:
Длиной стилеты были примеро до 60 см

Cкока-скока?! blink.gif biggrin.gif Этот "стилет" наверное от трёхлинейи отодрали?

8 February, 2008 - 10:02
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

уважаемый Alpha_Centavra, совершенно не хотела задеть ваше самолюбие, поэтому надеюсь, что следущее признание немного утешит вас: вы абсолютно точно заметили, что не подходите под моё определение знатоков оружия, судя по вашим предыдущим постам и неадекватной реакции на них других пользователей, взяла на себя смелость сделать вывод, что вы как оружейник, не очень… хотя ваша смелость достойна поощрения) не растраивайтесь, у вас наверняка есть талант, но в другой сфере…


Bianor, не подскажете ещё что-нибудь по метательному оружию? и ещё, у вас случайно нет изображений стилета?

P. S. прошу прощения за офф-топ rolleyes.gif

8 February, 2008 - 12:52
KOT Re: Оружейня
KOT's picture
Статус: оффлайн

http://en.wikipedia.org/wiki/Stiletto smile.gif

8 February, 2008 - 16:06
Bianor Re: Оружейня
Status: guest

Железо нормально пробивается крепким шилом с удобной рукояткой. Именно железо, а не современная сталь. Кроме того, стилетом можно было ткнуть в решётку забрала или подмышку — для узкого лезвия кольчуга была совершенно не помехой. Лезвие стилета могло иметь круглую и гранёную форму, вплоть до формы очень узкого четырёхгранного кинжала. Принадлежность этого оружия леди-ассасиншам — изобретение современного гейм-дизайна.

Клевец по сути — стилет насаженный на рукоятку, чтобы долбить им можно было с размаха. Хотя происходит он всё же от боевых молотов с сильно зауженной, а потом и заострённой рабочей частью.

Метательное оружие… К примеру "пилумы" римких легионеров, руская "сулица", индейский "томагавк" или аргентинское "болас"…

8 February, 2008 - 19:55
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Кстати, на трёхлинейках применялись трёхгранные штыки-стилеты. Но вообще-то их изобрели значительно раньше.

Так полные доспехи ковали не из железа, а из стали. И, опять же, размеры. Шилом какой толщины и листок, пусть даже железа, какой толщины можно проколоть? Тем более подмышки… Нет, Бианор, стилетом латника не взять. Тут нужен либо клевец — у него из-за замаха и тяжести навершия сила удара значительно больше, либо хотя бы копьё.
Попробуй себе представить, как надо изловчиться (не забывай, ты сам не особо гибок — тож бедь в доспехе), чтобы попасть врагу в подмышку. Он же не танец живота танцует, руки — вдоль боков.
Ну а про удар в забрало… В принципе, возможно. Только вот в то время, когда забрало шлема тало иметь достаточно широкие отверстия, чтобы туда можно было ударить (не просунуть кинжал, а именно ударить), уже были распространены более эффективные пистолеты… Ну или по крайней мере, арбалеты. И уж точно значительно эффективнее тюкнуть врага булавой, чем изыскивать способ пырнуть шилом, что, кстати, будет смертельно скорее случайно, чем обязательно.
Назови пример современных "ассасинш", лично я не знаю smile.gif

Болас — не оружие, это ловчая снасть наподобие аркана. Да, их можно использовать на войне, как и аркан, кстати, но всё-таки это не оружие.

Раз моя смелость была поощрена, буду наглеть и дальше laugh.gif
Милая леди, думайте, что вам удобнее. Жаль, конечно, что моя резкость сыграла против меня (в который раз!). Тем более, жаль, что вы судили обо мне по давним высказываниям. Ну, c'est la vie, как говорят французы, такова жизнь.

Вот фото ещё одного оружия, думаю, всем известное. Итак, бумеранг:
user posted image
А вот стилеты из Эрмитажа. Прошу обратить внимание на неудобные для хвата, но вычурно-ажурные рукояти.
user posted image
Вот ещё статья по сёрикенам, там есть то, о чём вы говорили: заточенные с одной стороны метательные штыри.





Per aspera ad astra

8 February, 2008 - 22:08
Bianor Re: Оружейня
Status: guest

Альфа, послушай Прокофьева "Танец рыцарей".
Вот примерно в таком темпе проистекала драка между латниками. Это не размахивание шпагами, а серьёзная вдумчивая работа. Достаточно одется в тулуп, взять в руки тяжёлую палку и пофехтовать "понарошку" с противником, чтобы понять — до и после замаха и после уходов от ударов противника, когда останавливается инерционное движение тела и оружия, у противника НАВАЛОМ времени, чтобы выхватить стилет и вогнать его куда угодно. Основным же оружием он ничего не успеет сделать, так как оно столь же тяжёлое и инерционное.

У стилетов на фотографии нормальные рукоятки, особенно если учесть, что с такими рукоятками хват идёт указательным или большим пальцем через крестовину. Посмотри в частности на хват мини-сматчета.

Штык от трёхлинейки — стилет?! Ага, ага… Нет, он похож, конечно smile.gif А копья это тоже стилеты, только ОЧЕНЬ большие smile.gif

Короче… Ладно, не моё это дело.

9 February, 2008 - 05:09
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

to Alpha_Centavra
вы опять вынуждаете меня отступаться от темы) поощрение вашей смелости вовсе не является толчком к написанию заведомо неверных ответов) складывается впечатление, что вы читаете только то, что вам нужно) оставьте, оружейник из вас никудышный (я конечно, вообще н0ль в этом плане, но я то вперёд и не лезу!)… не обижайтесь, примите всё как есть)

ещё вопрос: с помощью каких комбинаций холодного оружия можно и удобнее всего вести бой двумя руками?..

заранее спасибо!
КОТ и Bianor — благодарю за отзывчивость)

9 February, 2008 - 10:00
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Миледи, я сражён. Посыплю голову пеплом и уйду в монастырь.

Хм… Возможно. Только вот всё равно, ну не пользовали их на войне… В правой руке — основное, как ты сказал, инерционное оружие (спорный вопрос, что для человека физической подготовки атлета-профессионала полтора-два килограмма, большая часть из которых — на руке, а не перед ней…), а в левой — щит… А кинжал что, зубами держать? При том, что твой враг — точно в тех же условиях… Кстати, как ты себе представляешь хват над гардой указательным пальцем, если у тебя рука в рукавице? А ведь рукавицы с отдельным указательным стали делать только под кремниевые ружъя…

Штык от трёхлинейки, кстати, так и называется: штык-стилет. Это не мной придуманное определение.

О, интересный вопрос. Кто вспомнит о дуальных мечах и скажет, это эту эффективно и удобно — моё пренебрежительное отношение вам надолго обеспечено. Но — молчу, заткнутый. Просто предупредил, вдруг, кому важно.





Per aspera ad astra

10 February, 2008 - 00:05
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

дуальные мечи? это, в смысле, парные?
а ещё какие комбинации есть? ну там, меч+кинжал или как?
если можно, с иллюстрациями

Alpha_Centavra, ну что вы, не стоит никуда уходить! просто не обращайте внимания, хотя, чего это я, вы ведь итак не обращаете)

10 February, 2008 - 07:31
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Мечи, топоры, сабли, катаны и любое другое преимущественно рубящее оружие в две руки — это ЧУШЬ, так никогда не делали настояищие воины, ибо это неэффективно и глупо… Это обусловлено характером рубящего удара (основного для перечисленного оружия), для того, чтобы нанести его, нужно, фактически, участие всех мышц, задействована рука с оружием, упор на обе ноги, важно движение всего корпуса… То есть вторая рука, фактически, ничего не делает. Но и замахиваться ею нельзя: получится не один хороший, могущий быть смертельным, удар, а два плохих, которые разве что порезы оставят, если вы без доспеха… Поэтому в левую руку брали либо щит, не требующий особо размашистых движений, либо более лёгкое оружие.
То есть самый распространённый комплект на обе руки — нечто рубящее в правую руку и нечто короткое, пригодное для парирования — в левую.

Конкретные примеры.
1) Длинный меч и кинжал (дага). Может применяться даже латником. Тут, правда, на мой взгляд (спорный, надо сказать), кинжал использовался только для защиты.
2) Длинный лёгкий меч (с колющим навершием) и тесак. Более позднее "изобретение". Тесаком называется нож или кинжал, приспособленный в основном для рубящих ударов. Отличаетя сложной гардой и широким клинком, таким спокойно можно блокировать даже сильные удары.
3) Гражданская шпага или рапира и кинжал (дага). Фактически, развитие первого, модификация второго. Колющее длинное оружие в основную руку, кинжал в качестве вспомогательного, для парирования — во вторую руку.
user posted image
4) Сабля и кинжал/нож. Популярный в Китае и Японии комплект, по-японски называется "дайсё", по-моему. В качестве сабли — катана, в качестве ножа — вакидзаши или танто.

5) Парные (одинаковые) ножи/кинжалы. Единственный случай употребления парных мечей — древнеримские гладиаторские бои. Но вот "мечи" там — до 50 см общей длиной, в основном колющие… Суть — кинжалы. Разновидностью этого комплекта можно назвать знаменитые саи.
user posted image
Вообще-то, боевые саи — копия европейской даги с гардой-"мечеломкой", вполне вероятно, что восток эту форму у запада позаимствовал.
user posted image
6) Парные неодинаковые ножи/кинжалы. Кинжалы/ножи могут быть разной формы, длины, ширины. Обычно подлиннее, колющий — в "боевую" руку (правую у правши), пошире, рубящий — в другую. Второй рукой чаще парировали удары, основной — наносили, разумеется. Весьма популярный в Европе комплект — две даги, одна с гардой-мечеломкой, вторая — с закрытой. Мечеломку смотрите выше, парная ей закрытая вот:
user posted image
7) Дуалы. А именно — парные гражданские шпаги, рапиры. Два одинаковых длинных и лёгких, сбалансированных колющих оружия. Для колющего удара много энергии не надо, поэтому парные рапиры использовать можно. Правда, преимущества это даёт незначительные перед шпагой и дагой, а обучения требует более активного, плюс "двурукости" — примерно равного развития и правой и левой руки.

На удивление сложно найти картинки по парному оружию, всё чушь какая-то… А у меня только японское. Ну, могу из книги близнецовые рапиры сосканировать (только это, кажется, нарушение авторских прав будет).

Ваше замечание, что не обращаю на что-либо внимание — необосновано. Я ж не лез к вам со своими знаниями по данному вопросу. Пока вы сами не спросили. Ну а ранее просто не было ни с чьей стороны утверждений, что я плохой оружейник.





Per aspera ad astra

10 February, 2008 - 19:20
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

уважаемый Alpha_Centavra! просто спасибо! никаких претензий к вам нет! говорю же, не обращайте внимания)

какие есть средства защиты конечностей и тела существуют/существовали? чем отличались? какие наиболее практичны?

ещё раз и заранее благодарю!

11 February, 2008 - 12:54
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

О, миледи, это крайне обширная тема… Рекомендую вам посмотреть вот эту категорию "Википедии". Или приобрести книгу Бориса Трубникова "Защитное вооружение: Словарь — справочник". Она небольшая, сравнительно деловая и недорогая.
Но вот шлем… Бывал самых разнообразных видов (наверное, не меньше, чем у всех других частей доспеха)… В "Википедии" по этой теме мало, только картинки. Вот тут посмотрите.

А практичность зависит от каждой конкретной ситуации. Наиболее полную защиту обеспечивают, конечно, полные доспехи: готичные или "максиммилиановские".





Per aspera ad astra

12 February, 2008 - 22:53
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

спасибо за отзывчивость!
конкретизирую: элементарные знания боевого снаряжения нужны мне не столько для общего развития, сколько для работы в "пера и чернил", поэтому глубочайшая просьба знатокам: не могли бы вы подсказать оптимальные варианты:
а) комбинация для двуручного боя
б) лёгкую но более менее надёжную защиту коннику; наиболее совершенный доспех для наступательной армии
в) лёгкие щиты; элементы доспех, защищающие одельные части тела
и ещё, есть ли какие-нибудь предрассудки по поводу использования того или иного оружия людям разного телосложения, весовой категории, фэнтазийно-рассовой пренадлежности и пола?

С благодарностью, Леди Ведьма (с)

13 February, 2008 - 09:43
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

А я, оказывается, нахал. Ибо опять отвечу на вопрос не мне.
а) боя парным оружием? Обычно бездоспешный, максимум — наголенники и наручи, так как необходима высокая подвижность. Ну, возможен ещё шлем, хотя ни в одном источникетакого не встречал. Ну, в позднее время возможны кожаные куртки.
б) по принципу кочевников — кожаные куртки, стёганые доспехи (тегиляй), кольчуги. Защита головы необязательна. В Европе вообще поначалу конники были защищены кольчугами или даже их не имели.
Для наступательной армии… Можете показать мне описание этой армии или существ, из которых она состоит, их образ жизни, тактику, а также приблизительный уровень развития цивилизаций вашего мира.
в) лёгкие щиты? Обычно круглые, хотя бывали и значитеьно более сложных форм — трапецевидные, овальные, в форме месяца (пелта луната), прямоугольные, треугольные… Бывали и более причудливых и сложных форм, особенно фехтовальные (небоевые) вариации.
Основные малые средневековые европейские щиты — рондаж или рондель — 40–60 см диаметром, с металлическим умбоном (выпуклость в центре щита со внешней стороны) и окованый металлом по краю.
Босе, босет, бордель — кулачные щиты 20–40 см диаметром. Либо имели рукоять, чтобы держать в руке, либо крепился к ладони таким образом, что возможно было держать ещё и оружие в руке со щитом (классическая комбинация — меч, куланый щит и леворучный кинжал).
г) предрассудки… Хм. Ну, что знаю…
Древний мир.
В Греции женщины не умели сражаться в подавляющем большинстве, а если и умели — то на порядок хуже мужчин своего народа, так как мальчиков воспитывали как воинов с раннег детства, а девочек воспитывали быть, говоря современным языком, "домохозяйками" или домоуправительницами — зависит от социального статуса.
В Спарте и мальчиков и девочек воспитывали одинаково, поэтому, в общем, спартанки уступали мужъям в мастерстве обращения с оружием не столь разительно, как в "классическом" греческом обществе, но уступали — из-за образа жизни. Мужчины тренировались всё время, а женщины не имели такой возможности… Точнее объясню ниже. Воевали, ясное дело, в основном мужчины.
В Риме было обязательным уметь сражаться со щитом и мечом, воины и гладиаторы, полагающиеся в основном на ловкость и уворотливость (кстати, такие, как димахер — воин с двумя мечами-гладиусами иберийского типа). Женщины-воины существовали, даже был один легион (тысяча человек, неукомплектованный и полуофициальный), полностью состоящий из женщин. Ничего особо хорошего из этого не вышло. Также были известны гладиаторы-женщины. Уступали ли они мужчинам своего класса вооружения (вооружение было одинаковое), неизвестно — поединки между людьми были строго "однополые".
В большинстве стран Востока женщины не могут (и по сю пору) брать оружие в руки из-за религиозных ограничений и кое-каких социальных аспектов.
На Руси любого времени из-за уклада жизни женщина-воин — нонсенс. По поводу использования оружия ничего не могу сказать. Использовали то, что эффективно. Кстати, арбалеты использовали только "гражданские", слабые — самострелы. Это тоже обусловлено эффективностью — у нас луки были более целесообразны, тем более, весьма сильные, в отличие от европейских.

В Средневековой Европе женщин воспитывали в благородных манерах, хотя женщины-рацари не были чем-то из ряда вон, хотя и правилом такое явление назвать нельзя. В общем, встречались женщины-рыцари, к этому относились вполне терпимо (обычно). О их боевых качествах судить не берусь, но учитывая особенности тогдашних битв, думаю, что против рыцарей "сильного пола" они проигрывали в девяти из десяти случаев. О строевых воительницах-простолюдинках нигде не пишут, вероятнее всего их не существовало. Опять же — из-за уклада жизни. Вообще, благородные дамы должны были уметь судить рыцарские турниры.

С появлением изящного оружия (конец XVII-XIX век) и упразднением доспехов многие девушки стали увлекаться фехтованием: шпажным, сабельным, рапирным. Некоторые "светские львицы" даже вызывали друг друга на дуэль. Есть даже документальное свидетельство о некоторых из них. Например, в одном случае дуэль была из-за того, что мужчина от одной к другой ушёл. Бой длился минут пять. Дамы особо усердно пытались нанести друг другу секущие удары в лицо, чтобы изуродовать его… в чём обе и преуспели.
Надо заметить, что это было гражданское, а не боевое фехтование. В это время как раз и началось заметное разделение на воинов (предпочитающих более широкие клинки, способные рубить) и придворных щёголей… Были почти абсурдные случаи, когда придворный франт вызывал боевого офицера на бой, а тот (по правилам вызванный выбирает оружие) требовал боя в доспехе (!) на палашах или боевых шпагах (рубящих!). Разумеется, величайшие фихтмейстеры и знаменитейшие дуэлянты ничего не могли противопоставить в таком случае опытному воину.

В общем, о половом признаке можно сказать, что женщины по природе своей слабее мужчин, менее приспособлены к войне, нежели наш брат. Это объясняется физиологическими особенностями, в частности — беременностью, кормлением и выращиванием ребёнка… В общем, вероятнее всего, женщины-воины были, весьма эффективно умели сражаться, но — проще использовать мужчин, проблем меньше, эффективность — больше, хотя в некоторых случаях бывает и наоборот, но — крайне редко. Поэтому практически в любой стране женщины-воины были скорее исключением, чем правилом.

Можно сказать, что предрассудков относительно оружия в реальных боевых армиях не было, а те, что были, обусловлены логикой. Использовали то, что в бою эффективно, презирали то, от чего никакого толку.
PS: кстати, расхожее мнение, что рыцари считали стрелковое оружие (арбалеты или аркебузы) бесчестным — миф. Боевые рыцари, как настоящие воины, использовали всё, что эффективно. Хотя арбалеты, конечно, не любили, они даже были запрещены церковью к использованию против христиан… А вот против "сарацинов" в крестовых походах его использовали весьма активно. И позже, после отмены этого абсурдного ограничения. Но смерть от арбалета считали глупой, недостойной доблестного рыцаря. Это не было бесчестием, но было, скажем так, неприятно smile.gif





Per aspera ad astra

16 February, 2008 - 13:20
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

спасибо спасибо)))
но по предрассудки… немножко не то имела в виду)
например, мир фэнтази — гномы, их оружие — секира, что само по себе не целесообразно: для пользования боевыми топорами необходимо иметь высокий рост…
вот такого плана предрассудки)
и советы, какое оружие лучше носить)

16 February, 2008 - 15:08
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Хм… Вы первый человек, который разделяет моё мнение, что гномы не должны быть с топорами.
Ну тогда так: гномы — топоры или молоты и щиты (большие относительно самих гномов, обычно прямоугольные), эльфы — луки (тут без вариантов так и должно быть), дроу — какие-то извращения вроде механических или отравленных кинжалов, парных сабель или кнутов (не боевых), люди — мечи и щиты, обычно — круглые небольшие (ИМХО — глупость).
Отсюда самая большая чушь — гномы. Во-первых, из-за уже упомянутого малого роста топоры и молоты будут неэффективны в принципе. А во-вторых в подавляющем большинстве источников гномы сражаются плотным строем, из-за щитов… В таком случае замахнуться для удара мечом или топором невозможно в принципе.

Какое оружие лучше носить кому? Зависит от расы и личных особенностей smile.gif





Per aspera ad astra

17 February, 2008 - 14:35
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

ну, допустим, девушкам? любой расы…
а орки? и кто пользуется боевыми кнутами? такие вообще есть?
а какие типы ударов есть и чем наносятся?

18 February, 2008 - 10:46
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Нет, видите ли, скажем, орчиха и гномесса будут использовать принципиально разное оружие. Правда, сомневаюсь, что они будут его использовать — у них для этого мужъя есть.

Орков вооружают по-разному. У Толкиена они, помнится, пользовались чем-то названным "тяжёлыми ятаганами", хотя это в принципе чушь: ятаганы больше килограмма не весили. В фильме (да и судя по описанию) их оружие больше похоже на фальчионы — тяжёлые рубящие сабли. В книгах и во многих играх орки используют в основном тяжёлые топоры и тесаки типа тех же фальчионов. На мой взгляд, это логично: орки обычно крупнее и сильнее прочих рас, при этом не отличаются особой ловкостью, получается, им нужно именно тяжёлое рубящее оружие.

Боевые кнуты — это верёвка (или витой канат из сыромятной кожи) без твёрдой рукояти, с травмирующим элементом на конце: металлическим шариком, шипом или несколькими, может — чем-то типа маленького моргенштерна: шарика с шипами. Обычно однохвостый, хотя мог быть и многохвостым. Может использоваться в местностях (или во времена), где нет или почти не доспехов. Использовался в древности в Египте, Индии, Китае. Возможно, ещё где-то, но я не в курсе. При весьма низкой эффективности, им весьма сложно орудовать, потому и не пользовались им нигде широко. Оружие это весьма экзотическое, посему я не могу сказать, чтобы его принято было давать какой-то конкретной расе, про него обычно забывают. У дроу Сальваторе есть особые кнуты: многоголовые змеи. Такие же кнуты есть у волшебниц-дроу из "Героев меча и магии 5", но тамошние дроу — списаны с сальваторских. Ещё где-то я читал, что боевыми кнутами пользуются орки (в принципе, возможно).

Удары основные: рубящие, режущие, колющие и дробящие. Я ещё позволю себе добавить секущие удары — не все со мной согласятся, конечно, но такие удары есть.
- Рубящие — направление удара (вектор удара) идёт точно в цель, пока есть импульс.
Такие удары можно наносить мечом (обычно мечи делались именно под рубящие удары), например — скандинавского типа, а также топорами, алебардами, глефами.
- Режущие подобны рубящим, но направление движения режущего клинка должно быть не ровно в цель, а чуть в сторону, то есть клинок наносит рану не за счёт давления, а за счёт своего перемещения… Непонятно, думаю. Ну так я проиллюстрирую: 1 — рубящий, 2 — режущий, синее — лезвие клинка, красная стрелочка — направление движения оружия, чёрный кружок — цель.
[img=1 — рубящий удар, 2 — режущий удар]http://photofile.ru/photo/alpha_centavra/2404234/large/96297723.jpg[/img]
Режущие удары наносятся в первую очередь ножами всех мастей, также большинством кинжалов (основной удар кинжалом всё-таки колющий), саблями, ятаганами, катанами (которые, по сути — те же сабли).
- Колющие. Тут, думаю, всё понятно: нанесение укола. Самый лучший тип удара по соотношению вложения силы и опасности. Чтобы нанести смертельный колющий удар силы хватит кому угодно, кто в состоянии держать оружие поднятым. Но колющие удары должны быть весьма точными: колющее ранение в живот, в грудь, если не задето сердце, в руку или в ногу — почти не опасны, так как колотые раны всегда не особо широкие. Грубо говоря, колющие удары обладают большим проникающим действием.
Разумеется, колющие удары наносятся копьями всех форм и разновидностей, кинжалами, шпагами и рапирами. Также колоть можно многими разновидностями ножей, мечами, палашами, ятаганами, катанами… Много чем. Даже некоторыми типами сабель.
- Дробящие удары. Ну, тоже ясно: удар рассчитан не на проникающее ранение в первую очередь, а на повреждение внутренних органов. Удар не по линии (как рубящий или режущий), не по точке (как колющий), а по площади. Наиболее опасный, наверное, для рыцарей в полном доспехе. Убьёт — вряд ли, но из вас запросто сделают эдакое желе в консервной банке… В общем, неприятное чувство. Ну, бездоспешному тоже туго придётся.
Дробящие удары наносятся палками, дубинами и колами всех мастей, а также булавами и молотами.
- Секущие удары. Когда у оружия площадь удара (клинка) недостаточно широка для дробящего, недостаточно узка (остра) для режущего и оружие недостаточно тяжело для рубящего. В принципе, получится удар, не смертельный при любом раскладе: максимум, лопнет кожа по линии удара. Но тем не менее, такие удары применялись и в бою. Особенно широко — в шпажном и рапирном дуэльном фехтовании. Удары эти более болезненны, нежели рубящие или режушие, прошедшие по касательной, посему могли наноситься, чтобы шокировать противника или нанести кровоточащую рану, чтобы враг истёк кровью и ослабел. Фактически способ нанесения удара аналогичен рубящему или режущему, но оружие должно быть тонкое и, желательно, гибкое.
Такие удары обычно наносятс розгами laugh.gif А в бою — гражданскими плетью или кнутом, боевым кнутом и гражданской шпагой или рапирой. В общем, малораспространённый и малоэффективный тип ударов.





Per aspera ad astra

21 February, 2008 - 18:13
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

всё-таки, если можно, оружие по расам:
орки — ятаганы
гномы — молоты/секиры (непонятно, почему?)
а кто ещё чем? схемкой кратенько, пожалуйста)

22 February, 2008 - 14:08
KOT Re: Оружейня
KOT's picture
Статус: оффлайн

эльфы — луки (банально так) и наерное кинжалы
темные эльфы — парное оружие
хоббиты — кинжалы и сковородки
кендеры — хупаки
тролли — дубины smile.gif

22 February, 2008 - 16:52
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

кендеры — хупаки — это всё вообще что?
а почему у тролей дубины? мне казалось, у них нет оружия…

23 February, 2008 - 05:58
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Орки — с тесаками или топорами.
Тролли ж не совсем тупые звери, они уровня неандертальцев минимум — а они вовсю пользовали дубины. И ещё камнями швырялись.

Гномам я б дал копья и/или алебарды и что-то вроде римских гладиусов. То, что они обычно с молотами/топорами — нелогично.

А, ещё кентавров забыли. А мы тоже с луками, только более совершенными, композитными. Ну, может быть ещё и с копьями. Мне кажется, могут сойти ещё сабли и арканы.





Per aspera ad astra

23 February, 2008 - 14:57
KOT Re: Оружейня
KOT's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Ведьмочка):
кендеры — хупаки — это всё вообще что?

Кендеры

24 February, 2008 - 00:21
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

типа мечами никто не дерётся?
а мне тролли казались человекоподобными существами, живущих животными инстинктами, точнее: пожрать и чтоб не трогали…
кентавры представляются почему-то копейщиками, хотя они-то дубинами и сражались, если копыта не помогали)
а какое есть экзотическое оружие?..

24 February, 2008 - 14:41
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Мечами обычно лоюди дерутся. Но вообще-то в реальности мечи были обычно второстеменным или ритуальным оружием, а не основным. В смысле, одноручные пехотные длинные мечи, двуручники как раз были основным оружием — если у пехоты.

Экзотическим оружием можно назвать всё, вам неизвестное smile.gif
То есть европейское и значительная часть русского оружия могут быть названы "классическим". Русские двадцатикилограммовые палицы — уже экзотика. Ну и на восток: персидские сабли-тесаки с ужасных размеров (15 см) елманью, турецкие ятаганы и почти полукруглые щамширы…
А в Индии вообще экзотика удивительная, какая Китаю и Японии не снилась. Ну, для начала обычное копьё на изогнутом дугой древке (рукоять примерно под 15–25 градусов к наконечнику). Это для наездников слонов. Потом бане — обычный полуторный или двуручный меч, имеющий на конце клинка расширение в форме ромба (почти как копейный наконечник), кстати, этот меч можно увидеть на логотипе известой игровой системы Dungeons&Dragons. Потом индийский же кинжал катар, рукоять которого перпендекулярна оси клинка; она подобна перекладине буквы "Н", к верхним концам которой приделан, собственно, клинок. Если быть точным, это всё цельнокованая булатная конструкция. Бывали с двойными клинками, с клинком-ножницам (механический), с тремя клинками: вверх, вниз и обычный, вперёд: получается, будто вы держите кинжал сразу прямым и обратным хватом, да ещё и классический катар. Потом вообще верх экзотизма — гибкий меч! Уруми: прямой меч длиной около 80–90 см, с закрытой гардой зачастую с классическим индийским диском-защитой (такие в Европе появятся только в XVII веке) шириной в 2–4 см… клинок мог гнуться в сторону буквально сворачиваясь в калачик. Этот меч носили в качестве пояса, обёрнутым вокруг талии. Позже подобное оружие появилось в Китае и до сих пор существует спортивная программа ушу с гибким мечом (разумеется, сейчас они пластиковые). Потом — чакра, метательный обруч диаметром 20–50 см, ширина лезвия до 3 см. Опытные воины умеют метать их на расстояние около 50 метров. Оружие наносит серьёзные раны воинам без брони или в мягкой броне (против которой бессильны мечи), по свидетельствам историков Александра Македонского, чакры также с неприятной (для солдат Александра) лёгкостью резали и бронзовые доспехи и щиты.
Далее — Китай. Ну, тут, извините, тут не буду вдаваться в подробности. В общем, в Китае были аналоги всего европейского оружия со своими названиями, но они были легче, так как качественной стали и, соответственно, хороших полых доспехов там не было (как и в Японии, кстати). Собственно, сейчас Китай поступает точно так же: копирует оружие других стран, называя его по-своему. Единственным действительно экзотическим (по форме, а не по сути) оружием можно назвать нож-саблю. Ну, если хотите точнее узнать, спросите посковик… Хотя, по-моему, это неинтересно.
Япония. Собственно, практически аналогична Китаю, но имела свою, относительно оригинальную форму мечей (точнее — сабель), всем ныне хорошо известную. Если быть точным, это — упрощённая, более примитивная версия индийских мечей (прямых сабель). Всё ковали одинаково, ибо это самая надёжная форма для плохой стали — привозного булата было мало и стоил он дорого, посему оттачивать своё мастерство японским (как и китайским) кузнецам приходилось на жуткой смеси железа и "сорных" примесей. Отсюда и одинаковые формы клинков: короткий нож танто, длинный вакидзаси, меч-сабля катана и её поздняя укороченная версия ниндзято а также двуручные вариации катан (не помню, как зовётся, раньше в этой теме упоминалось). Ну, ещё саи — аналог европейской даги с гардой-мечеломкой (уже неоднократно тут упоминался). На деле пошёл не от кинжала, а от сельскохозяйственного орудия, которым рыхлили (и сейчас рыхлят во многих странах) почву. К европейскому аналогу не имеет никакого отношения. Есть ещё кама — также сельскозяйственный инструмент, вернее — серп. Оружие весьма неудобное, учитывая, что на него шла ещё более плохая сталь, чем на катаны, можно понять самураев, которые стали использовать его как оружие только когда ничего другого не оставалось.
Ещё были сёрикены различных видов: звёздочки, штыри, метательные ножи без ручек.
Для более точного знакомства с японским оружием, опять же, рекомендую зайти в поисковик. Или в "Википедию".
Последнее — малайский крис. Действительно интересный образец, отличался рукоятью, близкой по форме к рукоятям первых пистолетов, и, главное, волнистым клинком характерной формы. В отличие от европейских аналогов, иногда у крисов клинок был не плоский, "волны" клинка располагались немного под углом друг к друга — как развод у пилы получался. От этого оружие раны наносило несколько более серьёзные, нежели обычный, прямой или волнистый клинок. Но был один, правда, большой минус: поганая сталь. Собственно, чтоб его компенсировать, и была сделана такая форма клинка (это не относится к европейским фламбергам).





Per aspera ad astra

24 February, 2008 - 18:29
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

спасибо большое, я потом ещё придумаю что б спросить, по ходу)

25 February, 2008 - 13:00
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Для наглядности — рисунок. Кликните для увеличения Нарисовано мной, ибо найти каждую разновидность упомянутого мной оружия весьма сложно, да ещё и чтоб наглядно было… Ну и чтоб авторские права не нарушать..
1 — уруми. Если так смотреть, гнётся не вниз-вверх, а от наблюдателя или к нему. От нас или к нам.
2 — бане.
3 — разновидности катаров.
4 — катар-ножницы, малые лезвия сдвигаются к центральному при нажатии на рукоять. Таким образом можно поймать вражеский клинок.
5 — персидский прототип фальчиона. Иногда это оружие называют ятаганом или скимитаром, что неверно. Цельнометаллический, только рукоять может обматываться тканью, чтоб не скользила в руке. У этого оружия много аналогов, китайский называется шоудао, в Китае есть также это же оружие на древке 1–1,8 метра длиной, аналог европейской глефы — да-дао ("большой меч").
6 — персидский меч-тесак. Как называется, не знаю. И упомянуть в прошлом сообщении забыл.
7 — турецкий пехотный ятаган. Его ещё называют янычарским.
8 — китайский нож-сабля.
9 — японская кама. Кстати, чтоб не было путаницы: классический кавказский прямой кинжал (тот, что по форме похож на гладиус) тоже называется камой. Не путать! biggrin.gif
user posted image
PS: всегда к вашим услугам.





Per aspera ad astra

25 February, 2008 - 13:58
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

эээ… а катар — это всё-таки что?..

п. с.: иллюстрации сами рисовали?

26 February, 2008 - 13:26
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Катар — кинжал. То, что слева, похожее на букву "Н" с двойной перекладиной на боку — и есть рукоять. За перекладину (двойные такие фиговинки чуть изогнутые) — держались. Кинжалом зовётся из-за сравинительно короткого клинка, хотя учитывая, что данное оружие было будто бы продолжением руки, получается, дальность колющего удара незначительно меньше, чем у длинного европейского меча.

Сам smile.gif
Не нравится? sad.gif





Per aspera ad astra

26 February, 2008 - 16:17
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

угу, спасибо, поняла)))
нравится, сама я так не умею))))

27 February, 2008 - 13:19
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Macromedia, в принципе, элементарно осваивается. Если раздобудите где-нибудь, я мог бы вам помочь немного в освоении smile.gif

О, ещё одно интересное оружие: меч-пата. Фактически, тот же катар, но если катар — кинжал, то пата — шпага… Правда, преимущественно рубящая. Крайне интересный экземпляр, но пока у меня мало информации. В общем, это объединённые в одно оружие клинок, чашечка — защита руки и наручь, защищающий предплечье до середины или даже до локтя… Клинок — длинный и узкий, рукоять также перпендикулярно оси клинка, как в катаре. Оружие элиты, значительно более трудное в освоении, нежели сабля или рапира. В отличие от них — это исключительно боевое оружие. Крайне удобно в ограниченном пространстве. Так как длина клинка до 900 мм, дальность колющего удара — почти как у копья, а маневренность — на порядок выше. В общем, страшнейшее оружие в руках профессионала, правда, совершенно бесполезное для массового вооружения армии…





Per aspera ad astra

27 February, 2008 - 22:20
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

благодарю)
если будет ещё что-то интересное, выкладывайте, пожалуйста)))

программы, увы нет… да не страшно, итак проживу)

28 February, 2008 - 10:04
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Ой, по правде говоря, много чего есть. На мой форум зайдите, там я практически всё, что о холодном оружии знаю (и смог найти) написал. Вдруг, заинтересуетесь smile.gif





Per aspera ad astra

28 February, 2008 - 14:09
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

нет, спасибо, не заинтересуюсь.
а рекламировать свой сайт вовсе не обязательно.
если всё-таки можете, выкладывайте свои данные, если не жалко, не лень и есть время.
вы тему создали, вы её и поддерживаете.

29 February, 2008 - 11:36
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Ой, миледи, до чего ж вы колючая бываете. Ничего я не рекламирую: даже ссылки не дал. Рекламировать там нечего: ибо форум пополняется только мною. Выкладывать тут то, что уже там есть — не вижу необходимости, этот форум-то как раз жив, посему тутошние темы — не для тупого хранения информации, а для обсуждений, что мы, собственно, и делаем. Если кто подкинет тему — конечно, поговорю. А пока интересных спорных оружейных тем у меня нет, да и господина КрокО тут нет… а остальные собеседники, при всём моём к ним уважении, недостаточно осведомлены. Увы!
PS: хм. А идея неплохая тут мои выкладки обсудить. И потом к себе лог выложить. Подобный способ шлифовки выложенной мною информации весьма полезен — я уже пробовал, понравилось smile.gif





Per aspera ad astra

29 February, 2008 - 16:54
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

вот-вот, маэстро, просим!
поделитесь какой-нибудь полезной информацией с необразованной мной!

3 March, 2008 - 14:39
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Начнём с оглавления. Вернее, с перечня, что дальше будет мной упомянуто.

Мечи
Древковое оружие
Дубины и булавы
Топоры
Стрелковое и метательное
Ножи и кинжалы
Сабли
Тесаки
Ненормальное оружие





Per aspera ad astra

3 March, 2008 - 22:54
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

И, собственно, начинаем…
I. Меч. Самое распространённое оружие. ВНИМАНИЕ! В Европе за спиной носили только клеймор. И его из ножен вынимали ПЕРЕД боем, сняв со спины.
А длинные мечи вообще запрещено было таскать по людным местам!
Схематическое изображение меча с пояснениями. Это европейский одноручный обоюдоострый меч с гранью (а не долом). Кстати, так называемый "кровосток" — вовсе не для стекания крови, а для облегчения клинка делался. И никогда не бывал сквозным.
1. Гладиус. Существует два вида оружия, называемого гладиусом.
а) Римский. Нормальный меч, около 50 см клинок, 15 – рукоять. Обоюдоострый, лезвия сходятся под острым углом, то есть пригоден для колющих ударов, но всё-таки, как и любой другой меч, является рубящим оружием. Фактически, упрощённая благодаря развитию металлургии форма ксифоса. Носился под «рабочей» рукой (для правшей – справа), навершие – на уровне локтя, может, чуть ниже. Гарда практически отсутствует. Ширина клинка у основания – 5–6 см, гарды – 7. Тем не менее, позволяет парировать удары, строение гарды таково, что соскальзывающий клинок противника не задевает пальцев владельца.
б) Иберский. То, что принято считать «римским мечом» и «настоящим гладиусом». 40–50 см общая длина, около 12 см рукоять. По форме практически аналогичен римскому, чуть уже и короче – будто сплюснут от острия к навершию. В остальном конструктивные особенности те же. В первую очередь предназначался для колющих ударов – фактически, представлял собой широкий кинжал без гарды. Кстати, гарды зачастую не имел вовсе, вернее, она была не больше ширины клинка.
2. Средний, одноручный пехотный. 60–80 см, с весьма крупным яблоком и защищающей руку крестовиной. Предназначен в основном для рубящих ударов. Баланс – в первой трети клинка, в лучших, уникальных работах – поверху крестовины. Различаются три вида таких клинков:
а) Так называемый "каролингский" или скандинавский. 60–70 см прямой, сужающийся к острию клинок. Общий вес 1–1,8 кг. Отличается очень крупным яблоком, широкой крестовиной (примерно вдвое больше основания клинка), большей, чем пальцы держащего оружие. Также характерно, что черен подгоняли строго под руку владельца, то есть сжатая на рукояти рука сверху упирается в крестовину, снизу – в яблоко, то есть рукоять – строго на один хват. Ещё характерно, что остриё меча обычно было тупым, но затачивалось, то есть им можно нанести рану, даже достав противника последней четвертью клинка.
б) Славянский. Подобен скандинавскому, но более длинный (клинок до 80 см) и лёгкий (1–1,5 кг). Также обычно отличается более качественым исполнением. Имеет треугольный (а не полукруглый) наконечник, лучше приспособлен для колющих ударов. За счёт этого удар можно нанести и концом и второй четвертью, но более эффективно рубить третьей. Это пехотный меч, но он хорош и для конника. Массивная крестовина не такая явная, как у каролинга, – примерно в полтора раза больше основания клинка.
в) Европейский. 60–70 см, прямой тонкий клинок, сужающийся к острию, может быть чуть выгнут в последней четверти, то есть наконечник напоминает сильно вытянутый лавровый лист. Вес 1,2–2 кг. Баланс – в первой или на границе первой и второй четвертей. Особенно хорош при колющих ударах, им можно рубить, но за счёт тонкого и узкого клинка, рубить хорошо только второй четвертью. Последней четвертью трудно пробить даже плотный плащ, но колющим выпадом возможно пробить даже пехотную кирасу. От скандинавского и славянского отличается более длинным череном. Европейские мечи были не столь хорошо подогнаны под руку владельца. Рукоять примерно на 1,2–1,3 хвата. Также крестовина (гарда) – длинная и тонкая, иногда с шипами или когтями, для удара или чтобы зацепить и отвести в сторону щит противника.
3. Одноручный кавалерийский (long sword). 70–100 см, 1,7–2,5 кг. Форма клинка в целом подобна пехотному европейскому, но клинок более прямой, а наконечник более ярко выражен. То есть лезвие не плавно закругляется, а идёт прямо, в 15 см (или меньше) от острия – переходит в лавровидный наконечник. Колоть им можно, но смещённый в третью четверть баланс делает меч более пригодным для рубящего удара. В принципе, для пешего воина неудобен: рукоять под одну руку, пешему воину трудно нанести хороший удар второй половиной такого длинного клинка.
4. Полуторный (бастард). Увеличенный (110–150 см клинок, 2–4 кг) кавалерийский одноручный меч, хоть и назывался "полутораручным", на деле рукоять имел на два хвата, хотя у некоторых рукоять такова, что мизинец, а иногда и безымянный палец второй руки не помещались на рукоять, оказываясь на яблоке. Но это было удобно, так сказать, предусмотренно конструкцией. Иногда клинок полуторника был треугольным, как у пехотного. Обычно отличался большой крестовиной и большим массивным яблоком. Хорош как меч воина-одиночки, так как им можно и колоть, и рубить второй и началом третьей четверти, а навершия гарды и яблоко помогут, если противник подошёл слишком близко. Меч иногда именуют «бастардом», дословно – подонок, не потому что с ним ходили всякие подонки (хотя и это было). "Бастард" также обозначает незаконнорожденного или дитя неравного брака/любовной связи. Получается, полуторный меч — "ребёнок" обычного одноручного и двуручного эспадона.
5. Двуручный кавалерийский. 140–160 см клинок с прямым лезвием, закругляющимся к острию. Общий вес – 2–4 кг Кавалерийским называется только потому что его возили притороченным справа к седлу. Сражаться с таким верхом можно только посреди свалки, стоя на месте. Обычно так и использовался, или же конник спешивался для боя (например, в случае ранения коня). Также иногда назывался двуручным бастардом.
6. Двуручный пехотный, эспадон (не эспадрон!!!). Самый знаменитый двуручник. Отличается очень длинным и тонким клинком (150–170 см) с шипами посреди первой четверти, тонкой рукоятью, иногда даже без обмотки, огромной крестовиной и массивным яблоком. Весит 4–8 кг (обычно — до 6 кг). Предназначен в первую очередь для солдат в доспехе, для уничтожения вражеских пик. Для одиночки несколько неудобен, так как быстро обернуться с такой громадиной, да ещё в доспехе очень сложно. Воины с двуручниками обычно ходили в неплотном строю, перед строем пикинёров. Против плотного строя — практически идеальны.
Эспадоном пользовались только ветераны. Основание клинка (до шипов) не затачивалось, за него можно было взяться рукой, не боясь повредить ладонь, это делает его весьма универсальным оружием, как в бою на некоторой дистанции, так и в свалке. Перевозился эспадон в обозе или на лошади, если таковая у воина была. На "марш-броске" его носили на плече.
Различных разновидностей эспадонов было множество, вот одна из самых "классических":
user posted image
Он же с пояснениями.
7. "Пламенеющий" эспадон, фламберг. Отличается лишь формой клинка – он прямой, равной ширины по всей длине до наконечника, но извивающийся, словно змея, волнистый, пламенеющий. Запрещён как «негуманный», ходит миф о страшных ранах, им наносимых. Реально раны любой двуручник наносил ужасные, («неудачным» удар быть просто не мог). Но такая форма значительно более эффективна против прочных материалов – дерева, стали, или мертвечины. То есть хорош для охотника на нежить, тем более последняя обычно особым проворством не отличается.
8. Клеймор (claymore). 110–150 см, 4–6,5 кг вес. Весьма схож с бастардом, но отличается мощной гардой (плечи которой под углом 90° к клинку) и набалдашниками на ней, иногда даже с шипами. Первая треть клинка может не затачиваться, но не отделяется от лезвия шипами, как в эспадоне. Мог носиться на спине, или же, как и в Европе – у седла.





Per aspera ad astra

3 March, 2008 - 23:14
Avari Re: Оружейня
Status: guest

С Вашего позволения добавлю немного про Клеймор -
в переводе с гэльского (claidheamh mor) — "большой меч". двуручные Клейморы обычно имеют длинные рукояти и широкие клинки.Дужки крестовины направлены вниз, сужающиеся к концам. Часто на конце украшены стилизованным изображением четырёхлистного клевера — гэлы всё-таки. Время расцвета Клеймора — 16 век.
Гораздо реже клеймора встречается одноручная версия, называется claidheamh beg — с типичными дужками крестовины, направленными вниз, относится обычно к концу 14 — началу 15 века.

4 March, 2008 - 01:14
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Для полноты ощущений, так сказать, ваши слова дополню smile.gif
"Claymore" часто переводят (в "Варкрафте", в какой-то ролевой — не помню уже) как "палаш", что, разумеется, чушь.
Клейбэг (вами упомянутый как "одноручная версия"), в принципе, являющийся как раз палашом, с клеймором имеет общим лишь прямой клинок, правда, иной формы (обычно) и заточки (односторонней, реже — полуторной).





Per aspera ad astra

5 March, 2008 - 10:20
Avari Re: Оружейня
Status: guest

Alpha_Centavra, потрещим о вооружении эльфов здесь?

Во Властелине колец н Гендальфа — тоже эльфийский меч, Гламдринг, похож на кельтского бастарда. А у Фродо — Жало, короткий, с листообразным клинком, очень удобный (есть у меня реплика). Эльфы вооружены прямыми мечами и саблями ( и луками, конечно, но я в них не разбираюсь). Сабли очень интересные — для того, чтобы вести бой круговыми рубящими движениями, фехтуя двумя руками. Крестовины нет, длинная рукоять. То есть, съёмочная группа выдвигает гипотезу о том, что эльфы компенсировали недостаток физической силы, даваемой весом, скоростью и пониманием построения движения, силу которому даёт вращение.
Вот такая версия об эльфах и их оружии.

5 March, 2008 - 23:05
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Видите ли, тут есть одна деталь, а именно: что такое, собственно, эльфы, какие у них особенности. Вот особенности эльфов, как мне кажется:
- Полуинстинктивное умение обращаться с луком, почти абсолютная точность и минимальное время на прицеливание.
- Чуткость (хорошие зрение, слух, обоняние и наблюдательность)
- Прекрасный глазомер.
- Высокая ловкость.
- По физической силе уступают представителям большинства других рас (людям, гномам, оркам).
- Умение прятаться и маскироваться на природе, особенно в лесу.
- Хитрость и расчётливость.
- Нелюбовь рисковать.
- Утончённое изящество.

При таком раскладе мне кажется самым лучшим вариантом как раз лук (даже если убрать первый пункт), причём не мощный длинный и не композитный монстр. Кстати, в фильме у Леголаса и его собратьев луки как раз очень слабые, килограмм двадцать натяга (как у современных спортивных для мужчин). При совершенной точности мощность отходит на второй план, ведь из мощных луков стреляют преимущественно навесом, то есть не прицельно, а примерно туда, где враг. Стреляют по массе, авось, попадёт. Но эльфы же утончённы, расчётливы и точны, для них подобный способ ведения войны — варварство. Они скорее будут действовать по принципу "выстрел — труп". И основная арена боевых действий с их участием — леса или перелески, где дальность прямого выстрела редко превышает несколько десятков метров. Получается, слабые, но идеально точные луки для эльфов лучше всего подойдут. Кстати, сделать большой лук идеальным практически невозможно, один рог будет более туг, чем другой почти наверняка. А в слабых луках эта разница незначительна и может быть сведена к практическому минимуму.
Основная тактика эльфов в таком случае — устройство засад. При их изащном уме несложно предугадать самые хитрые действия представителей других рас.

Про холодное оружие.
Ну, во-первых, думаю, что высокомерие эльфов к физическому труду (я лично ни разу не встречал упоминание об эльфах-земледельцах и тем более шахтёрах), поэтому считаю, что сами они холодное оружие не куют — грязно и требует длительного копания в земле для начала. Кузнечество любой страны зарождалось на основе собственного металла и лишь развиваться могло на привозном, поэтому и вариант, что куют эльфы, не добывая ничего — не подходит
Во-вторых, рукопашный бой — это всегда риск. Причём огромный. Главное в рукопашной — не терять самообладание. А как может не терять самообладание существо, которому жить ещё сотни лет? В общем, некая эльфийская гвардия может быть вооружена качественным заказным оружием (например, гномьим).
Тут встаёт вопрос: если силы нет для сильных ударов, как быть? Может быть два выхода: использование режущего оружия: ножей, сабель, катан. Последнее, наверное, самое вероятное, ведь обращение ножом предусматривает возможность получения не одной раны в бою, да и убить одним ударом ножа практически невозможно. Сабля требует всё-таки некоторой силы. И сабля — это оружие конника в первую очередь. Да, в принципе, возможно, но… Катана. В общем, та же сабля, но с меньшей гардой, иным строением клинка и возможностью колющего — дальнего — выпада. Для фехтования катаной совсем необязательно превосходить врага в силе. Катана — весьма изящное оружие. Искусство обращения с катаной — вполне подходит эльфам: многолетние тренировки, боевое искусство (заметьте — искусство!) требует познания природы, высших сил и самого себя, единения с окружающим миром, гармонии… По-моему, вполне эльфийские качества. Другой вопрос, что культура Японии, их жестокость и подлость, которая уступает жестокости и подлости, наверное, лишь кочевников, а также основная идея всех филосфий: преобладание души над плотью — не вполне похожи на эльфийские особенности.
Упомянутые вами фильмовские сабли. В принципе, форма клинка, размеры и пропорции подобны формам, размерам и пропорциям катан. И даже техника обращения — похожа на одну из школ японского фехтования (кендо, если не ошибаюсь). Получается, все плюсы катан, но — с самобытными особенностями. Да, согласен, этот "симбиоз", наверное, самый лучший вариант. Но вот про парные сабли — сомневаюсь… Это неудобно. Да и фехтование оружием с длинной рукоятью может предусматривать перехваты из руки в руку или обеими руками. Это, кстати, добавляет изящества.

Но мне кажется, что идеальный вариант — это очень лёгкая глефа или нагината. То есть, фактически, тот же меч на очень длинной рукояти. Таким образом, врага можно держать на расстоянии, вероятность выйти из боя, не получив ни одного ранения крайне высока, то есть риск — минимален. Получается, эльфы, руководствующиеся доводами рассудка, понимают, что с таким оружием они могут не бояться за свою жизнь, в худшем случае они не смогут навредить врагу и придётся отступить. Получается, эльфы с нагинатами будут действовать на порядок хладнокровнее (следовательно, и эффективнее), чем с саблями-катанами. И вспомнимте, где нагинаты получили наибольшее распространение? Среди женщин. А человеческие женщины по своим особенностям походят на эльфов определённо больше, чем мужчины smile.gif Слабы физически, ловки, тонкокостны, легки — в общем, как эльфы.

Подведём итог. Оружие эльфов — короткие (слабые) прямые луки и нагинаты (или их несколько видоизменённые вариации).





Per aspera ad astra

6 March, 2008 - 00:00
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

можно поспорить?
во-первых, почему это эльфы должны быть именно слабыми? если это так, то они бы и не выжили, да и кто станет сотрудничать со слабой расой???
судя по их достаточно высокому росту, можно наградить их боевыми топорами различных вариаций. возможно ведь?
луки не слишком эффективное оружие. а без доспехов выходить на поле боя бесполезно и глупо, но ведь доспехи слишком тяжёлые для слабых эльфов???
утончённость и изящность как-то не особо вяжутся с хладнокровием
и вообще, мне кажется что эльфы не воины. это не их призвание)
зачем им бится с кем-то, если они могут жить вечно, а детей у них мало, поэтому род надо сохранять…
короче, надо поменять представление об эльфах, чтобы можно было логично выстроить цепочку: определить их цели в жизни, отсюда уже и приписывать оружие. имхо!

6 March, 2008 - 05:26
Сахара Re: Оружейня
Статус: оффлайн

Эльфы не слабые…имелось в виду, что они не представляют собой гору мышц, как, например, орки…
Чтобы фехтовать боевым топором нужна недюжинная сила и выносливость…
Зачем лучникам, стоящим на задней позиции, тяжёлая, сверхкрепкая броня? Им достаточно лёгкой кольчуги…
Они спокойные, т.е. хладнокровные…а утончённость и изящество этому ничуть не мешают…
Они не только воины…воюют с неохотой и, как раз, защищая свою семью…

6 March, 2008 - 10:16
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

но если на семью никто не нападает (какому идиоту придёт в голову нападать на эльфийскую семью, зная о последствиях, которые его настигнут?!) то и эльфам воевать не зачем!
и вообще, все эти Ф-миры придуманы с целью показать как в ходе военных событий добро побеждает зло, но вопрос к вам как к человеческой цивилизации: это что, предел ваших мечтаний, каждый день из года в год подвергать свою жизнь опасности, выживать в военных условиях и тп???
конечно, всегда существовали воинтсвенных племена, от набегов которых приходилось защищаться, но согласитесь — дать один залп каким-нибудь магическим огнём раз в месяц и спокойно жить, или постоянно кого-то убивать и умирать самим!
я всё-таки считаю, что эльфы — коварная раса, способная интригами держать свое королевство в безопасности, нежели пулять из лука стрелами-веточками!

6 March, 2008 - 12:19
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Ведьмочка):
я всё-таки считаю, что эльфы — коварная раса, способная интригами держать свое королевство в безопасности, нежели пулять из лука стрелами-веточками!

Знаете, есть такая истина: самый опытный правитель-дипломат, способный интригами уничтожать государства — пустое место по сравнению с правителем-воином, способным завоёвывать и удерживать эти государства железной хваткой. Возможно, интригами эльфы смогут, скажем, против орков заручиться поддержкой людей. Но никогда союзники-люди не будут умирать за их леса, как за свои земли. Малейшая опасность, скажем, от гномов — и эльфы оказываются беззащитны: их искуснейших дипломатов убивают, не слушая, любые мольбы о перемирии остаются безответными, а угрозы не воспринимаются всерьёз — ведь нечем эльфам защищаться, кроме как хитроумием. А когда умный, но неумелый воин выходит против тупого, но сильного и опытного — исход понятен заранее.





Per aspera ad astra

6 March, 2008 - 13:42
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

немного отвлеченная прича: когда человечество ещё находилось на начальных стадиях развития, существовало одно племя, подобных которому были миллионы. так вот, в этом племени жил один охотник. он был и ловок, и силён, и в одиночку мог одолеть пещерного медведя. племя уважало этого охотника: ему доставались лучшие куски мяса, почётное место у костра, красивая женщина. и так было до тех пор, пока в племени не появился другой человек. он не был сильным или ловким, но он владел чем-то большим. он придумал хитроумную ловушку, с помощью которой удавалось добывать в несколько раз больше пищи, чем добывали раньше. прошли годы. сильнейший охотник умер, соответственно прекратилась и поставка пищи с его стороны, а способ, придуманный слабым человеком остался и совершенствовался сос временем. так человечество достигло своего уровня развития.
пояснять ничего не буду, если никто не поймёт, значит моим рассуждениям тут не место.
хочется ещё добавить на счёт силы и мудрости: вспомните восточные единоборства и кто в них побеждает — гора мускул или обученный воин?
а кто даст эльфам возможность вести партизанскую войну? немного глупости: небольшая драконья атака с воздуха и от эльфийского леса со всеми его жителями и партизанами останется только плотный слой пепла. это как вариант.
кто сказал, что эльф не может быть опытным воином, сохраняя способность к дипломатии?
+ мой последний пост в теме "Эльфы…"

6 March, 2008 - 14:51
Сахара Re: Оружейня
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Ведьмочка):
восточные единоборства и кто в них побеждает — гора мускул или обученный воин?

Конечно, тот, кто лучше обучен, но и мышцы ему отнюдь не помешают… Потому что если он будет слабым и невыносливым, долго не протянет… wink.gif

6 March, 2008 - 16:46
Сахара Re: Оружейня
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Ведьмочка):
а кто даст эльфам возможность вести партизанскую войну? немного глупости: небольшая драконья атака с воздуха и от эльфийского леса со всеми его жителями и партизанами останется только плотный слой пепла. это как вариант.

Где вы видели чтобы драконы(мудрые и гордые существа) по чьей-то злобной прихоти выжигали леса…
И думаю вот как раз на такой случай у эльфов припасена какая-нибудь магия… biggrin.gif

6 March, 2008 - 16:50
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Ведьмочка):
кто сказал, что эльф не может быть опытным воином, сохраняя способность к дипломатии?

Либо эльф будет корпеть над фолиантами, упражняться в играх разума, изучать политическую обстановку, либо всё время уделять тренировкам с оружием. Или же будет заниматься и тем и другим, при этом не стнет мастером ни там ни там. Одно из, всё и сразу уметь никто не может даже в теории.





Per aspera ad astra

6 March, 2008 - 18:43
Avari Re: Оружейня
Status: guest

Интересная дискуссия, выскажу своё мнение
1. По поводу слабости эльфов.
Говоря о мускулах, весе и связанной с этим силой — эльфы в большинстве источников описаны как более легковесный народ, чем люди, орки и даже гномы. Но физическая сила и способность драться не связаны между собой накрепко. Я, например, занимаюсь восточными единоборствами. Силы особой во мне нет, вес — в районе 55 кг, то есть никакой. Понятно, что мои козыри — скорость, молниеносность, ловкость — то, чего у тяжёлого противника меньше. Если я не пытаюсь слепо копировать чужие стили, то получается хорошо и эффективно. На меня когда тренер в первый раз посмотрел, то сразу сказал, — запомни, твоя цель — глаза, горло, пах. Я не могу себе позволить рисковать и ввязываться в долгий ближний бой с физически сильным противником. Блоки применять трудно — сила не позволяет (у нас иногда устраивают спарринги без учёта веса, чтобы мы знали, как дело в реальности обстоит), но я могу уклониться и выбить противника из равновесия. На крайний случай, можно быстро убежать :-), завлекая противника в какое-либо место, более выгодное для меня. Ну. я думаю, у эльфов так же — против силы — быстрота реакции, нестандартные обманные решения. Мне, кстати, на улице помогало. А ещё эльфы выносливы, выносливее людей. То есть и сильного противника можно измотать, ловко уклоняясь и выводя из равновесия, если выносливость позволяет.

2. По поводу изучения фолиантов и практикования исскусства боя.
А вам не кажется, что живя веками, можно найти время и для одного, и для другого? Я, кстати, знаю хороших бойцов, которые в повседневной жизни занимаются трудом интеллектуальным. Одно другому не противоречит, чем больше знаешь, тем больше можешь. Я так думаю.

3. кто даст эльфам возможность вести партизанскую войну?
А кто не даст? Соглашусь с Alpha_Centavra, лес — стратегически важный ресурс, сжигать леса, чтобы пожар ещё и на людские поселения перекинулся, по меньшей мере неразумно.

4. утончённость и хладнокровие
По моему, противоречия нет. Хладнокровие — способность противостоять адреналиновой реакции, а утончённость — способность чувствовать глубоко и ниансированно. Могут проявляться в разных ситуациях. По-моему, способность быть в контакте со своими чувствами и управлять ими как раз лежит в основе хладнокровия. В хорошем бою важно не растеряться и не выйти из себя. А эльфы обычно описываются как народ, прекрасно владеющий своими чувствами. А то, что они в свободное время себя украшают, танцуют и поют — не противоречит мужеству в бою и хладнокровию в принятии решений.

5. оружие
Alpha_Centavra, я думаю, вы абсолютно правы — это короткие прямые луки и нагинаты. Луки, стреляющие недалеко, в лесу применимы лучше — в конце концов, там всё равно на длинном расстоянии невозможно прицелиться и выстрелить, мешают деревья. Нагинаты — да, катаны — да. Меч должен быть подъёмным :-)

6. мотивация
Мотивация нападать у эльфов отсутствует, но мотивация защищаться — присутствует. Эльфы — не пацифисты, они станут себя защищать, если на них нападут. И будут думать хитрые ходы и стратегичные решения.

6 March, 2008 - 20:51
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

кст, хочу задать вопрос про консервативноть: у тебя жизнь — вечность, и ты должен соблюдать вековые традиции всю свою жизнь. неудивительно, что эльфы сами кидаются на ножи — от такой вечной жизни свихнуться можно! мне кажется, что эльфы должны постоянно меняться, пробовать новое, кататься по чужим цивилизациям. конечно, искусство боя у них никто не отнимет, в их мирах без этого никак, но согласитесь, несколько сложно уничтожить расу, которая рассеялась по всему миру.
и в конце концов, ну почему лес??? они что, энты какие-то, или лешие??? или племена центральной африки???
про драконов отметила сразу, что глупость, но чисто теоритически возможно же! или хорошо, не будем сжигать лес, запустим туда ядовитый газ, и что, эльфы у нас в респераторных масках ходить будут или мы теперь о пушнине озаботимся?
партизанская война: вам, "самому главному" человеку, сказали, что эльфы в союзе с орками готовят атаку на вас, вы что, будете сидеть и ждать, пока они в окопы зароются или все-таки плюнете на ресурсы и спалите их лес к чертям???

7 March, 2008 - 06:27
Сахара Re: Оружейня
Статус: оффлайн

Цитата:
мне кажется, что эльфы должны постоянно меняться, пробовать новое, кататься по чужим цивилизациям. конечно, искусство боя у них никто не отнимет, в их мирах без этого никак, но согласитесь, несколько сложно уничтожить расу, которая рассеялась по всему миру.

Могут, конечно… Но если вы знаете, то эльфы — раса малочисленная, т.е. если они так разъедутся, то вряд ли в одной стране окажется больше 10 эльфов, а как эльфы относятся к кровосмешению все знают и без моей подсказки…
Цитата:
кст, хочу задать вопрос про консервативноть: у тебя жизнь — вечность, и ты должен соблюдать вековые традиции всю свою жизнь. неудивительно, что эльфы сами кидаются на ножи — от такой вечной жизни свихнуться можно!

Эльфы не просто соблюдают вековые традиции, они чтят и уважают их… И, кстати, эльфы — консерваторы… wink.gif
Цитата:
и в конце концов, ну почему лес??? они что, энты какие-то, или лешие??? или племена центральной африки???про драконов отметила сразу, что глупость, но чисто теоритически возможно же! или хорошо, не будем сжигать лес, запустим туда ядовитый газ, и что, эльфы у нас в респераторных масках ходить будут или мы теперь о пушнине озаботимся?

Ядовитый газ? А распылять мы его с вертолётов будем?Я что-то не помню, чтобы ядовитый газ (кстати, полученный алхимическим путём) использовался в таких масштабах…(а леса-то там не маленькие)
Да и пушнина дорого на рынке идёт… wink.gif
Цитата:
партизанская война: вам, "самому главному" человеку, сказали, что эльфы в союзе с орками готовят атаку на вас, вы что, будете сидеть и ждать, пока они в окопы зароются или все-таки плюнете на ресурсы и спалите их лес к чертям???

Эльфы заключили союз с орками? Истребить! Это какие-то неправильные эльфы — сами нападают, да ещё с орками…
Что-то я сомневаюсь в возникновении такой ситуации…А дальше — по обстоятельствам… biggrin.gif

7 March, 2008 - 10:51
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

ладно, мы говорим о разных мирах, и у нас разное мировоззрение)
эх, пусть хоть в моём выдуманном мире бедных эльфов оставят в покое с этими идиотксими человеческими придумками, перечеслению которых и посвящены целые темы на этом форуме)))

7 March, 2008 - 11:15
Avari Re: Оружейня
Status: guest

Ведьмочка, дорогая, спасибо за то, что заботитесь об эльфах!!!

Но никакие они не бедные — просто живут другими ценностями, другой ментальностью, чем люди. Вот людям нравится отделяться и расчленять, и они чем дальше, тем больше отделяются от природы. А эльфам нравится сливаться и посредством этого познавать, поэтому им в лесах и у моря хорошо, и в людские пыльные, загазованные города не тянет.

А ещё эльфы ценят свободу и выбор. Соблюдать вековые традиции их не заставляют, это их выбор. Практически вечная жизнь — возможность совершенствоваться и расти, меньшая зависимость от преходящего, отсутствие болезней. Зачем при таком раскладе кидаться на ножи???

Про союз эльфов и орков — также вероятно, как спалить все леса на планете. Ну не любят они друг друга.

А вообще, как мне кажется, мы опять перешли на другую тему. Давайте о ментальности эльфов говорить в дискуссии про эльфов, а здесь обсуждать вооружение, хорошо?

7 March, 2008 - 11:35
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

а вы вооружение уже обсудили: 99% за то, что эльфы вооружены луком и нагитанами…или чем-то таким…названия точно не помню…

7 March, 2008 - 12:31
Сахара Re: Оружейня
Статус: оффлайн

Обсудили-то вооружение только эльфов… wink.gif Никак эту расу в покое оставить не могут… smile.gif

7 March, 2008 - 14:57
Avari Re: Оружейня
Status: guest

Сахара, я — Авари, поэтому меня эльфы и интересуют. Предлагайте, кого ещё обсуждать :-)

7 March, 2008 - 16:39
Сахара Re: Оружейня
Статус: оффлайн

Ну, например, давайте так — почему тролли постоянно ходят с дубинами, орки с топорами? И есть ли раса, естественное и незаменимое оружие у которой — копьё?

7 March, 2008 - 16:50
Avari Re: Оружейня
Status: guest

c топором не орки, а гномы ходят…

7 March, 2008 - 18:00
Сахара Re: Оружейня
Статус: оффлайн

Ну почему, не только гномы…
С боевым топором многие ходят…

7 March, 2008 - 19:21
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

традиционно с топорами и боевыми молотами — гномы, что, по-моему, нелогично — с их ростом только рубить!
троллей действительно награждают дубинами, хотя мне кажется, что им никакого оружия не надо — по некоторым домыслам они ж из камня, один раз кулаком ударил — и череп насквозь…
уважаемый Альфа в предыдущих постах уже вооружал расы разным оружием.
давайте обсудим, чем вооружены орки???

8 March, 2008 - 07:22
Сахара Re: Оружейня
Статус: оффлайн

Орки — ну…наверное боевыми топорами, короткими мечами…
Орки-шаманы — посохи…и куча амулетов.. happy.gif

8 March, 2008 - 11:33
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Avari):
уважаемый Альфа в предыдущих постах уже вооружал расы разным оружием.

А ведь разные расы имеют разные особенности, потому и вооружение у них должно быть разное. Ну вот, так и получится, что по фэнтези-миру можно раскидать тактики реального мира, разных народов и даже времён — с некоторыми поправками. В конце концов, всех существ придумали люди, поэтому и особенности им дали недалёкие от человеческих.





Per aspera ad astra

8 March, 2008 - 13:29
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

не спорю, просто информирую, что предположения по поводу вооружения уже выкладывались Вами ранее
а гномы были завоевателями? они у кого-нибудь что-нибудь завоевывали???

8 March, 2008 - 14:38
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

У Камши гномы очень хотят выбраться наружу. Собственно, обычно гномы — очень воинственная раса, не потому что надо, а потому что энергию девать некуда, потому и дерутся и бьются между собой и со всеми подрят вокруг. Свои понимают и отвечают тем же — кулаком в зубы или дубиной по рёбрам, — а вот остальные расы обижаются и идут войной — о тупые! laugh.gif

Вообще отвечу в тему "гномы", так как это тут немного не по теме. Сейчас, найду — кину ссылку.





Per aspera ad astra

8 March, 2008 - 14:57
Ведьмочка Re: Оружейня
Status: guest

не-не, не надо, я просто хотела спросить про другое:
гномам ведь в десятки раз проще, чем эльфам — кто же сунется в гномьи пещеры??? им и войну-то вести не надо: обрушили шахты с самыми любопытными — и баста!
кст, во многих источниках гномы являются самой "механизированной" расой, ведь это они изобретут порох, а соответственно и огнестрельное оружие, так что алебарды, топоры им без надобности, вот молот и кирка пригодяться! как в бою, так и в деле… зачем же им оружие? Оо 

8 March, 2008 - 15:10
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Во-первых, у гномов есть острая необходимость самим вести войны — им нужно, во-первых, куда-то вывозить отработанную породу и шлаки а также им нужен каменный уголь (который в горах вообще в дефиците) для печей, лес на подпорки, еда, которой под землёй будет не очень много… Проще говоря то, что главные евреи фэнтези — гномы, вполне логично smile.gif
Но чтобы с тобой считались — надо показывать время от времени зубки. Получается, придётся воевать и на поверхности.





Per aspera ad astra

8 March, 2008 - 16:22
Alpha_Centavra Re: Оружейня
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Продолжим. Тем более, новая страничка начинается.

II. Копья и древковое оружие. Самое простое и самое распространённое оружие. Появились в каменном веке и существуют до сих пор: автомат со штыком – то же копьё. Любое копьё (если это не оговорено особо) может быть с плоским, трёх- или четырёхгранным пером. Последние хороши против доспехов. Все копья пригодны только для колющих ударов, ну и как палки.
1. Среднее копьё. 1,5–2,5 м, весом до 2 кг. Может представлять собой просто заточенную палку на конце. Подойдёт и для воина или охотника.
2. Рогатина. Рогатины были трёх видов.
а) Обычные палки, раздваивающиеся к верхнему концу, "рога" затачивались. Использовалось как охотничье оружие.
б) "Боевые" рогатины, копья, с очень широким — в полторы или даже две ладони, плоскими — или же очень длинными — около полуметра, гранёными (с тремя, четырьмя и большим количеством равных граней) — наконечниками.
в) Иногда рогатиной называли также обычное копьё, у которого за пером на небольшом расстоянии (несколько сантиметров) была поперечная планка наподобие крестовины. Такое оружие в Европе называли охотничьим копьём.
3. Длинное копьё. 3–4 м, до 4 кг. Лучше всего для члена группы, в которой есть щитоносец.
4. Трезубец. 1,5–2 м, 1–5 кг. Мог быть с деревянным древком, или цельнометаллический (чаще второе). Обычно был пригоден для метания, но не предназначен для этого. То есть, в принципе, метнуть можно, но точность и сила поражения будут сомнительные. Навершие – с ладонь длиной и шириной, редко больше или меньше.
5. Метательные копья, дротики. 1,2–2 м копья, с балансом чуть впереди, но смещённым к середине. Фактически, любое копьё можно метнуть, но специально для этого предназначенные копья летят дальше и точнее. Дроты иногда делали полностью из металла. Дальность полёта копья – до 70 шагов. Иногда для метанья копий применяли кожаное кольцо, которое брали в кулак, упирая в другой конец задний конец копейного древка. При таком приспособлении копьё может лететь на 120–150 шагов.
6. Пилумы. Особый вид метательных копий, предназначенный для выведения из строя щита противника. Для утяжеления в древко заливался свинец. Благодаря этому пилумы весили примерно 6 кг. Длинный, почти в треть от общей длины дротика наконечник не закалялся, небольшое перо при ударе вонзалось в дерево и расплющивалось. Выдернуть такой «противовес» во время боя было невозможно, и ворочать щитом становилось неудобно. Воин вынужден был открыться, сменяя щит, или же нарушить строй, чтобы уйти из первой линии.
user posted image
7. Сковорня, глефа, вулж. Фактически, тот же бердыш на длинном древке (2–3 м), но с прямым лезвием, закругляющимся кверху. Иногда приспосабливалась для колющих ударов, часто имело выступающие шипы под прямым углом к древку, иногда — поперёк лезвия, иногда наклонные, иногда — загнутые назад шипы, чтобы цеплять вражеское оружие, щит или доспех. Это всё оружие неудобное для использование одиночкой, негодное для парадов вертикальных рубящих ударов. Надо заметить, что глефа – весьма тяжёлое оружие, не бывает двулезвийной, с двумя навершиями (по обе стороны древка или как иначе), не имеет с обратной от лезвия стороны полотна никаких выступов, шипов и прочего.
8. Лёгкая глефа, нагината, осадный нож. Фактически, насаженный на древко тесак или тяжёлая сабля. Осадный нож отличается тем, что на обратной стороне навершия (на тылье) имел шип. Нагината – более лёгкая, всегда только для рубящих ударов.
9. Да-дао (большой меч). Китайский аналог глефы или тяжёлая нагината.
10. Алебарда, вулж и прочее древковое колюще-рубящее оружие. Вообще-то это не подходящее для воина-одиночки оружие, узкофункциональное, тяжёлое, сложное в использовании (для непрофессионала). Обычно его использовали в строю, воины второго или третьего ряда, нанося либо колющие удары сбоку (как пикинёры), либо рубящие поверх голов вставших на колено первых рядов. Но, в принципе, оружие это может использоваться и в поединке, особенно хорошо против тяжеловооружённых воинов, кавалеристов и просто более тяжёлых существ. Стоит заметить, что у алебарды обычно было не меньше двух лезвий (а иногда и четыре – перо, что сверху, бывало пригодным для рубящего удара): по краю «топорища» и – от нижнего края первого к древку по нижнему краю полотна топора. Иногда вместо заточки там делали шипы и всякие прочие острые загогулины – суть это не меняет. То есть, если враг поднырнул под удар и получил скользящий толчок в плечо древком, можно протянуть алебарду на себя – и супостат лишится головы.
Помимо обычного навершия – пера в продолжение линии древка и лезвия с одной стороны, с противоположной стороны от оси древка обычно делали шип, второе, малое лезвие, крюк, пригодный для обезоруживания врага или чтобы повалить доспешного воина наземь.
Вес – 3–5 кг, длина – 2–3 метра (алебарды обычно до 2,2 м). Цельнометаллические алебарды весили больше – от 5 до 6,5 килограмм. В принципе, такое оружие плюсов перед «обычным» не имеет, всё равно парады надо делать «мягкие», на соскальзывание клинка/древка.
Также следует отметить, что алебарда – очень дорогое оружие, требующее немалой сноровки и – если она цельнометаллическая – силы. Вулж же – оружие бедной пехоты, несколько лучше копья, но при правильном использовании становится грозной альтернативой более дорогим и сложным в освоении мечам со щитами.
11. Протазан, эспонтон и копья с рубящим пером. Это очень широкие копья с лезвиями по краям пера, пригодные как для колющего удара, так и для рубящего (в две стороны – заточка двойная). Слабое оружие против воина в металлическом доспехе, прекрасное – против бездоспешных или воинов в кожаных доспехах. Эспонтоны по своим характеристикам похожи на китайские рубящие копья и, в принципе, владеть им профессионально — немалое искусство. Эспонтоны, как оружие офицеров, сохранялись весьма долго, до появления казнозарядных винтовок.
Сверху вниз: эспонтон, протазан. Неверно хронологически: протазаны появились немного раньше эспонтонов.
user posted image
12. Бердыш. Узкий длинный топор с высоким балансом. Обычно крепился к древку дважды, сверху и примерно на локоть ниже, примерно между второй и третьей четвертью древка. Можно было браться за эту часть и рубить бердышом почти как ятаганом. Но нормальный хват – это у конца и под нижним креплением топорища. Двуручное оружие. Вес – 3–5 кг, длина – до двух метров, но чем длиннее древко, тем меньше лезвие. В общем, эффективен и в ближнем бою, и на некотором расстоянии. Но, как и любой двуручный топор, делает воина неповоротливым.

Пики, сариссы и прочее исключительно строевое оружие позднего средневековья я не рассматриваю, как бесполезное для приключенцев.





Per aspera ad astra

9 March, 2008 - 18:56
Сахара Re: Оружейня
Статус: оффлайн

Альфа, прости пожалуйста, я плоховато разбираюсь в оружии, но вот что хочу сказать по этому поводу:
Дротики: вроде бы они бывают и без древка, просто полоска обоюдоострой стали…
И да-дао ты считаешь д