оружейня - вопросы дизайна

Гость
Статус: гость






12 March, 2008 - 23:54

Comments

Avari Re: оружейня - вопросы дизайна
Статус: гость

Отойдя от функциональности боевого (или ритуального) оружия, давайте поговорим о том, как оно украшается представителями различных рас. Читая историю меча у расы людей, нельзя не обратить внимание на то, как меч (оправа меча) отражает психологию, сюжеты, обычаи, мифологию расы.

Как вы думаете, что у других рас?

Вот, если кого эта тема интересует, с удовольствием поговорим.

12 March, 2008 - 23:54
Avari Re: оружейня - вопросы дизайна
Статус: гость

Есть такая замечательная книга " Цуба: легенды на металле", автор Скраливецкий, издательство Атлант, 2006.
Он рассматривает детали оправы японского меча, особенно цубы (гарды). Напомню — это такая штучка, которая находится на эфесе и (по мнению многих) защищает руку от оружия противника. Но есть и другое мнение — эксперт Акияма Кюсаку утверждал, что из трёх тысяч виденных им гард только две или три имели отметины, нанесённые клинком. Хотя правильнее будет сказать, что благодаря этой штучке рука в бою не срывается на лезвие и свои же пальцы остаются при себе:-). Ну ладно, речь не о функциональности.

Вот эту цубу (гарду) чаще всего украшали различными мотивами-символами.
Клинок (долу) часто украшали надписями. Головку и дужки крестовины украшали.

Короче, украшали всё. Поэтому можно предположить, что оружие других рас, не-людей, тоже украшено, более или менее.
Есть идеи по символике, особых животных — растениях — сюжетах?

13 March, 2008 - 14:05
Ведьмочка Re: оружейня - вопросы дизайна
Статус: гость

ну, мне кажется что эльфийские луки могут представлять собой "выгнутую" двуголовую змею (не помню, как называется, но на сайте есть, на А помому)… а если бы у них вдруг появились мечи, то наверняка с восточными драконами — символ мудрости и вечности… если мететельно оружие, то какие-нибудь "лотосы" и "листья"…
орки наверняка использовали бы каких-нибудь сильных и можных животных типа диких кошек, медведей…
гномьи молоты отражали бы скорее всего рунопись или сюжеты отвоевания гор…
не знаю, я не эксперт, что в голову приходит, то и пишу)))

13 March, 2008 - 14:36
Alpha_Centavra Re: оружейня - вопросы дизайна
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Авари, цубы зачастую делали из кости или даже из дерева — о какой защите идёт речь? smile.gif Но деревянные не дожили до наших дней в основном, только упоминания и "рецепты" сохранились. А вообще на гарду никто никогда удары нарочно не принимал (не говорим о дагах). Слишком это больно.
В общем, по-моему, украшают оружие в двух случаях: если не умеют с ним обращаться вовсе, или украшают небоевое оружие. У боевого оружия НИКОГДА не украшается клинок. А украшение рукояти — строго симметричное, никаких декоративных неровностей на рукояти. Только гарда и навершие.
Да, катаны могут украшать полностью… Но помним, что катана всё-таки в первую очередь церемониально-парадно-дуэльное оружие. Боевые катаны, скорее всего, до нашего времени не дожили — ведь в Японии были гонения на вооружение самураев… Тогда пособирали практически все катаны и многие из них были переплавлены или даже просто сгнили в арсеналах…

Ведьмочка, аспид? Или Амт, может…
Гр-р… Гномьи молоты… Но я за руны на гномьем оружии.





Per aspera ad astra

13 March, 2008 - 23:22
Ведьмочка Re: оружейня - вопросы дизайна
Статус: гость

вот она, змеюка — Амфисбена
зря вы говорите про не-украшение боевого оружия: какому воину не хочется каким-нибудь трофеем украсить своё оружие)
про гномов: есть предположения, что для гномов боевое оружие есть их рабочее, те молоты и кирки))
наверняка какая-нибудь раса типа орков могла бы украшать оружие изображениями великих воинов и вождей)))
это весьма странный вопрос) почему вы Авари, ничего не выкладываете?

14 March, 2008 - 10:20
Сахара Re: оружейня - вопросы дизайна
Статус: оффлайн

Альфа, я полностью с вами согласна…
Украшают церемониально-парадное оружие или то, которое как украшение вешается на стенку…а на боевом клинке всякие "украшения" будут только мешать…
Из вариантов надписей я знаю только один — древние скандинавы украшали клинки своих мечей, у самой рукоятки, надписями — девизами по жизни, т.к. один меч сопровождал их всю жизнь и был "лучшим другом"…
А ещё можно украшением считать канавку для стока крови… biggrin.gif
Оружие должно быть минимально тяжёлым, максимально удобным и эффективным… wink.gif

14 March, 2008 - 12:32
Dark Elf Re: оружейня - вопросы дизайна
Статус: гость

Как то читал одну книгу и автор пытался доказать с точки зрения физики, что бевой молот или топор не муогт быть любимым оружием гнома — так как удар такого оржия требуют роста и хорошего размаха.

14 March, 2008 - 16:55
Alpha_Centavra Re: оружейня - вопросы дизайна
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Сахар, что характерно, у викингских клинков нижняя, ближняя к рукояти часть клинка — небоевая smile.gif Там нет лезвия, за эту часть не брались второй рукой, как за фальшлезвие двуручников… Ей только удары парировали. Ну, и украшали заодно.

"Канавка для стока крови" — кровосток — вообще-то не для стока крови smile.gif Ну, это так, для справки.

Dark Elf, что за книга? Покажите мне этого моего единомышленника!





Per aspera ad astra

14 March, 2008 - 17:30
Avari Re: оружейня - вопросы дизайна
Статус: гость

Alpha_Centavra, моя компьютерная неграмотность не позволяет мне так красиво выделять цитаты, как это делают все остальные — потому просто ставлю цитаты в кавычки, хорошо? :-)

"Авари, цубы зачастую делали из кости или даже из дерева — о какой защите идёт речь?"
Ну, в японских мечах цуба из дерева, кости, рога или рога — редкое исключение. В основном она делалась из металла. Помните — дерево ходит от сырости там или от чего ещё. Металл надёжнее.

«А вообще на гарду никто никогда удары нарочно не принимал (не говорим о дагах). Слишком это больно.»
Ну да, и я о том же. Просто в Википедии написано "Га́рда предназначена для защиты руки от оружия противника.". Прикольно показалось…

"В общем, по-моему, украшают оружие в двух случаях: если не умеют с ним обращаться вовсе, или украшают небоевое оружие."
Позвольте не согласиться. Во всяком случае те расы, которые ценят прекрасное, ОБЯЗАТЕЛЬНО украшали своё оружие и давали ему имя. В наше время мы вещами пользуемся. И то украшаем — вот, машины, например. А ведь от оружия зависела жизнь, не только комфорт. Поэтому ему уделялось внимание, а изображения и надписи защищали оружие и владельца.

"У боевого оружия НИКОГДА не украшается клинок."
Почему Вы так считаете??? Обнажив клинок с устрашающей надписью, например, можно верить, что она предохранит. И врага можно напугать тем, что у тебя в руках необычный меч — это, впрочем, так, фантазийно, в бою если вынул оружие, то применяешь тут же. Там не до пуганияsmile.gif

"А украшение рукояти — строго симметричное, никаких декоративных неровностей на рукояти. Только гарда и навершие."
Я тоже думаю, что гарда (цуба) и навершие с фути были основными носителями образов.

"Да, катаны могут украшать полностью… Но помним, что катана всё-таки в первую очередь церемониально-парадно-дуэльное оружие. Боевые катаны, скорее всего, до нашего времени не дожили — ведь в Японии были гонения на вооружение самураев… Тогда пособирали практически все катаны и многие из них были переплавлены или даже просто сгнили в арсеналах…"
В японии самураи всегда были привелигированным классом, многие разбогатели,и даже сегодня люди из родов самураев гордятся своими корнями. А ещё давайте помнить, что Япония – не Китай, в Японии отношение к культурно-историческим ценностям, а особенно – к оружию было очень уважительным.

15 March, 2008 - 11:14
Alpha_Centavra Re: оружейня - вопросы дизайна
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Чтобы получить цитату надо написать вот так. В расширенной форме ответа сверху прям кнопочка есть "QUOTE", один клик — открывает цитату, второй — закрывает. Или можно выделить нужную часть текста в сообщении, что вы пишете, и клинкуть на "КВОТЬ" — она и выделится как надо с обеих сторон. При написании вручную регистр значения не имеет, можно прописные пользовать. Вместо слова "Цитата" надо вставить цитируемый отрывок. Лично я просто копирую его smile.gif

CODE
[QUOTE]Цитата[/QUOTE]


Цитата:
Ну, в японских мечах цуба из дерева, кости, рога или рога — редкое исключение. В основном она делалась из металла. Помните — дерево ходит от сырости там или от чего ещё. Металл надёжнее.

Да, пардон, цубы из дерева не делали. Но металлические — они тонкие ведь, миллиметр-полтора максимум. И японский металл, в общем, нельзя назвать надёжным smile.gif

Цитата:
Ну да, и я о том же. Просто в Википедии написано "Га́рда предназначена для защиты руки от оружия противника.". Прикольно показалось…

Ну верно, гарда (не цуба!) — для защиты руки. Но для защиты от случайных ударов, если после парада клинок противника соскочил к рукояти. Но всерьёз гардой удары не парировали — только клинком. Но вот китайские цубы — весьма слабые для этого. Хотя если учесть силу удара…

Цитата:
Во всяком случае те расы, которые ценят прекрасное, ОБЯЗАТЕЛЬНО украшали своё оружие и давали ему имя. В наше время мы вещами пользуемся. И то украшаем — вот, машины, например. А ведь от оружия зависела жизнь, не только комфорт.

Нет, мелкими узорами украшали любое оружие, конечно. Потому что оружие — это всё-таки произведение искусства. Но всякие каменья, роспись по всему эфесу (о клинке — ниже) — это вряд ли. Кстати, оружию давать название стали те народы, для которых меч стал романтическим образом, полудекоративным символом, а не оружием — в общем, европейские. У самых воинственных народов вроде кочевников такой практики не было, насколько мне известно.

Цитата:
…Поэтому ему уделялось внимание, а изображения и надписи защищали оружие и владельца.

Это в реальности защитные надписи — украшение. А в фэнтези это строго функционально. А сейчас речь идёт именно об украшениях. Кстати, а в реальности рунани украшали только "нерабочую" часть — фальшлезвие, гарду, навершие.
Потому что любое украшение — это наушение целостности, его структуры. Если украшение на рукоять — то усложнает хват, не так удобно, может даже наставит мозоли. А украшения клинка делают его хрупким, нарушают баланс — незначительо, но в бою любая мелочь важна, плюс в случае травления, гравировки, чеканки возникают мелкие неровности, в которых может оставаться влага, кровь и грязь. Если такое место на клинке одно и в не самой активно используемой части — у рукояти, — это не страшно (речь идёт о клейме оружейника). А если весь клинок покрыть гравировкой — это автоматически делает его малоэффективным в боевом плане. То есть украшают парадное или фехтовальное, но не боевое оружие.
А вот магические символы — это совсем другое дело. Они усиливают свойства клинка, таким образом эффект нарушения структуры клинка с лихвой компенсируется новыми свойствами. Тем более, можно добавить какую-нибудь руну от загрязнения biggrin.gif

Цитата:
В японии самураи всегда были привелигированным классом, многие разбогатели,и даже сегодня люди из родов самураев гордятся своими корнями. А ещё давайте помнить, что Япония – не Китай, в Японии отношение к культурно-историческим ценностям, а особенно – к оружию было очень уважительным.

Не очень понял: это мне возражение? smile.gif
Да, самураи — привелегированный класс. Но инцедент с запретом на хранение и ношение оружия — это исторический факт.
И кстати, самурая большую часть своего существования — нечто вроде европейских рыцарей. То есть на пяток самураев (как и в случае с рыцарями) хорошо если один — настоящий воин. Остальные — дуэлянты или просто щёголи с оружием — ведь носить катану — модно! Грубо говоря, конечно.

PS: ой, я тут, оказывется, не в тему… Ибо:
Цитата (автор — Avari @ 12.03.2008):
Отойдя от функциональности боевого (или ритуального) оружия…

А я всё о функциональности smile.gif





Per aspera ad astra

15 March, 2008 - 13:36
Warwar Re: оружейня - вопросы дизайна
Статус: гость

как-то странно тут обсуждают мечи в ФЭНТЕЗИ (если я правильно понял, что говорят о фэнетезийном оружии)
Гравировку на рружие можно наносить куда угодно, а если речь идет о фентезийном оружии где все это получается чаще всего при помощи магии…
Кровь, грязь и все прочее если владелец оружия его ценит, удаляется каждый раз после использования….
…а цуба… восточными мечами не РУБЯТ ими РЕЖУТ — это есть большая разница по отнашению к европейским образцам…. там и техника ведения боя другая… цуба как и первичная функция гарды выполняет только одну основную роль — это предохранение скольжения пальцев на лезвие. У гарды (европейского меча) же функций больше))) ею мона воспользоваться при клинче и при парировании (но ни рекомендуется). Большая гарда мешает — она будет всегда цепляться за предплечье….
…простите…это я немного не в тему наверное….. ph34r.gif

15 March, 2008 - 20:18
Alpha_Centavra Re: оружейня - вопросы дизайна
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Да разговор о всяком оружии smile.gif Не все делают оружие магией, даже скорее всего использование магии в создании оружия — исключение, а не правило. Можно предположить, что магам просто не нужно физическое оружие. А если нужно — они создадут что-нибудь себе на один бой.
Кровь, грязь и прочее владелец будет тщательно убирать, но всё равно, из микроскомических неровностей, которые неизбежно появятся при украшении клинка, удалить грязь полностью не получится, сколь тщательно вы не будете чистить клинок. Кстати, если вы мне сможете привести ХОТЬ ОДИН бесспорный случай украшения ВОЕВОГО клинка — я пересмотрю своё мнение smile.gif
Давайте всё-таки называть "восточные мечи" либо саблями (которые как раз и есть режущее оружие) либо истинными именами. Ибо, скажем, китайские шоудао — определённо не режущие, а классическое рубящее оружие.
Но относительно катан сказанное вами конечно, верно.





Per aspera ad astra

15 March, 2008 - 21:08
Warwar Re: оружейня - вопросы дизайна
Статус: гость

Цитата (автор — Alpha_Centavra):
Кстати, если вы мне сможете привести ХОТЬ ОДИН бесспорный случай украшения ВОЕВОГО клинка — я пересмотрю своё мнение smile.gif

ну что я могу сказать на это?!
могу только отправить вас к Кирпичникову))) у него показаны подобные мечи с раскопок (мечи правда европейские, но есть немного и сабель) ph34r.gif

16 March, 2008 - 12:30
Warwar Re: оружейня - вопросы дизайна
Статус: гость

вот например катинка из указаного мною источника:

16 March, 2008 - 12:43
Warwar Re: оружейня - вопросы дизайна
Статус: гость

Цитата (автор — Dark Elf):
Как то читал одну книгу и автор пытался доказать с точки зрения физики, что бевой молот или топор не муогт быть любимым оружием гнома — так как удар такого оржия требуют роста и хорошего размаха.

так сложилось исторически…. т.к. гномы по своей сути живут в пищерах и они не могут копать, рыть, долбать, т.д. и т.п. чем-то иным кроме кирки или молота))) вот если бы мечем можно бы было выполнять все это, то гномы ходили с мечами…
привыкнув работать своими молотами в горах гномы работают ими и в ратном поле)))

16 March, 2008 - 12:53
Warwar Re: оружейня - вопросы дизайна
Статус: гость

Цитата (автор — Alpha_Centavra):
Сахар, что характерно, у викингских клинков нижняя, ближняя к рукояти часть клинка — небоевая smile.gif Там нет лезвия, за эту часть не брались второй рукой, как за фальшлезвие двуручников… Ей только удары парировали. Ну, и украшали заодно.

"Канавка для стока крови" — кровосток — вообще-то не для стока крови smile.gif Ну, это так, для справки.

ни чего такго не слышал…. знаю о третях меча, но не об этом…. напомню (это правда всего-лишь мое мнение и мнение моих знакомых) что мечами европейскими рубили, проламывали доспех, и заточка как таковая практически не была нужна))) хоть и не отсутствовала… она не была похожа на бритву… скорее на заточку топора)))
на эту часть перед гардой принимали удары тут я не спорю… так правильней даже с точки зрения физики (рычага силы)

а про конавку…. она кажется "долом" называется… и почему бы не уточнить, что он предназначен для двух функций:
1) так удобней вытаскивать мечь из тела врага;
2) это уменьшает массу меча.

16 March, 2008 - 13:03
Alpha_Centavra Re: оружейня - вопросы дизайна
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Так, не путать европейские (скажем так, позднеевропейские) клинки близкой к треугольной формы — которыми прокалывали доспехи, булавы и топоры — которыми доспехи проламывали, и так называемые, каролингские мечи — которые исчезли в Европе ещё ДО появления серьёзных доспехов, в эпоху, собственно, каролингов — когда подавляющее большинство брони можно было прорубить в принципе (она была кожанная или гетерогенная — из множества мелких пластин).
У каролингских мечей затачиваются верхние две трети клинка, ближайшая к рукояти — была тупой и даже иногда проковывалась в торец — то есть ребро было слишком широким, чтоб затачивать. Ей даже при всём желании нел1ьзя было металл пробить. Тем более, неудобно smile.gif

Да, верно, дол. Но ещё его кровостокм зовут smile.gif Почему — не особо ясно.
По поводу функций — всё-таки не особо мне понятно, с чего так удобней извлекать меч. Наоборот даже: попадёт в дол осколок кости, другим концом в мышцах держащийся — и фиг выймешь меч. А если с гранью меч — то там и цепляться не за что.
Но, верно, таким образом умньшали массу. И ещё увеличивали упругость — лезвие будто пружинит при ударе, усилие при ударе получается больше как раз на оси лезвия.





Per aspera ad astra

16 March, 2008 - 16:02
Сахара Re: оружейня - вопросы дизайна
Статус: оффлайн

Цитата:
Сахар, что характерно, у викингских клинков нижняя, ближняя к рукояти часть клинка — небоевая  Там нет лезвия, за эту часть не брались второй рукой, как за фальшлезвие двуручников… Ей только удары парировали. Ну, и украшали заодно.

Маленькая просьба к тебе, Альфа… Не забывай букву А в конце ника…
(СахарА)
Но украшали же и, кстати, боевой клинок… wink.gif
Цитата:
"Канавка для стока крови" — кровосток — вообще-то не для стока крови  Ну, это так, для справки.

Ну ладно…кровосток/дол…
А его украшением считать можно? blink.gif

16 March, 2008 - 16:36
Alpha_Centavra Re: оружейня - вопросы дизайна
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Это я любя. Хотел звать тебя Сахэ, но, боюсь, не понравится ещё больше.

Клинок — боевой, но украшали не клинок, а фальшлезвие, которым, собственно, не били, а только парировали.

Нет, дол — это строго функциональная часть клинка smile.gif





Per aspera ad astra

16 March, 2008 - 19:26
Warwar Re: оружейня - вопросы дизайна
Статус: гость

тута спрашивали "можно ли считать дол украшением" лично я считаю что можно))) если например его сделать волнистым как пламя, но тогда может и не будет того эфффффекта упомянутого Альфа Центавром (подпружинивание)…
ну да! я конечно извиняюсь, что все это время говорил о ранесредневековых мечах! НО…

в позднее время мечи стали именно колющими…. рубящий меч превратился в колющую шпагу)))
шпаги были легче, дешевле….
извиняюсь сразу, что перешел сразу на шпаги))) тут я не мог удержаться чтоб не сравнить две крайности…

так было всегда: изобрели потрясающий доспех, для него(т.е. против него) изобрели что-то лучшее из аналогов оружия и так далее по цепочке эволюции…
еще пример: вышел Дядька с рубящим мечем и в доспехах, а ему на встречу Дядька с колющим в кожаном поддаспешнике. Кто победит? Последний дядька скорее всего! У него преимущество — он более ловок, вынослив, гибок, и, что самое главное он держится от противника на растоянии (мечи удлиннялись как вам известно с каждым цыклом "эволюции"), а его (первого Дядьки) короткий меч был безполезен(….

16 March, 2008 - 23:06
Avari Re: оружейня - вопросы дизайна
Статус: гость

Альфа, спасибо за урок компьютерной грамотности smile.gif

Цитата:
японский металл, в общем, нельзя назвать надёжным smile.gif .

Позвольте не согласиться. Японцы использовали различные сплавы для изготавления цубы, и понимали, что её балансирование имеет важную роль — вес правой и левой сторон должен быть сбалансирован, иначе это может отразиться на точности ударов. Потому и качеству металла уделяли большое внимание. У японцев даже есть такой термин "вкус металла" (качество и внешний вид, "влажность" во внешнем виде.

Цитата:
они тонкие ведь, миллиметр-полтора максимум.

Типичные цуба размером 6–8 см при толщине около 4–5 мм…

Цитата:
в реальности защитные надписи — украшение. А в фэнтези это строго функционально.

Вы правы, защитные надписи неправильно называть дизайном.

Цитата:
на пяток самураев (как и в случае с рыцарями) хорошо если один — настоящий воин.

Позвольте не согласиться. Рыцарство было иным явлением, у европейцев была другая психология. Если тебя всю жизнь растят как самурая, с очень жёсткой системой воспитания, вбивают в тебя кодекс буси-до, и ты знаешь, что опозорившись или просто в спорной для твоей чести ситуации сделаешь себе сэппуку… У рыцарей Европы, больше занятых вином и дамами, была совсем иная психология…

16 March, 2008 - 23:43
Avari Re: оружейня - вопросы дизайна
Статус: гость

Цитата (автор — Alpha_Centavra):
дол. Но ещё его кровостоком зовут smile.gif  Почему — не особо ясно.

Дола уменьшает вес меча и придаёт дополнительную стабилизацию. Кровостоком её назвали из-за мифа о том, что если клинок затыкает рану, то дола всё же даёт крови противника вытеч. Это чепуха, так как колотые раны опасны именно внутренним кровотечением, и клинок в противнике по любому долго не задерживается. Короче, крестьяне придумали, меч в руках не державшие. А ещё важно заметить, что дола (как по русски правильно, дол или дола?) ярко выражена именно у рубящих мечей.То есть кровостоком тут не пахнет.

16 March, 2008 - 23:52
Alpha_Centavra Re: оружейня - вопросы дизайна
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Avari):
Позвольте не согласиться. Рыцарство было иным явлением, у европейцев была другая психология. Если тебя всю жизнь растят как самурая, с очень жёсткой системой воспитания, вбивают в тебя кодекс буси-до, и ты знаешь, что опозорившись или просто в спорной для твоей чести ситуации сделаешь себе сэппуку… У рыцарей Европы, больше занятых вином и дамами, была совсем иная психология…

laugh.gif
Почтенный, вы описали почти точно схему воспитания рыцаря. За одним исключением — рыцари ещё в семинарию ходили, читать-писать учились — это было обязательно. А так: воспитание в строгости, спарринги с отцом на боевом (только затуплённом) оружии, первый доспех (ПОЛНЫЙ! 16 кг вес!) лет в двенадцать, чудовищные тренировки, церковные бдения, воспитание понятий чести, совести, дружбы, любви, воинской доблести… Далее — вдалбливание рыцарского кодекса и рыцарских доблестей. Позор смывается кровью — рыцарь падает на свой меч. Проиграв, оказавшись лежащим перед врагом, он просит его добить (о мизерикорде слышали, конечно), чтобы не оставаться обесчещеным. А если сам так не сделаешь — перестанешь считаться человеком.
И, кстати, не надо путать придворных рыцарей (кстати, придворных самураев, которые тоже существовали), которые пьют и блудят, и которые доспехи носят только из-за их красоты и потому что статус обязывает, и боевых (рыцарей и самураев), для которых пьянство — пятно на репутацию, блуд — нечто немыслимое…
В общем, и рыцари, и самураи — разные бывают. Но я говорю о более-менее мирном времени, позднего средневековья. Когда самураи в большинстве своём становятся чем-то вроде бюргеров, имеющих земли и подданных и интересующихся только сакэ и гейшами, а "честь" свою они отстаивают только в поединках друг с другом, бесясь, как расфуфыренные петухи… В Европе в это время рыцарей, которые хоть раз участвовали в реальной битве — кот наплакал, большинство завоёвывает славу в потешных состязаниях-турнирах, также интересуясь только вином и женщинами.

Avari, всё-таки дол. Мужского рода. И полностью согласен с высказываниями о его функции.





Per aspera ad astra

19 March, 2008 - 02:17
Сахара Re: оружейня - вопросы дизайна
Статус: оффлайн

Avari, вы специалист по японской культуре (Или, скажем так, больше увлекаетесь ей, чем европейской)?

20 March, 2008 - 11:37
Ведьмочка Re: оружейня - вопросы дизайна
Статус: гость

извиняюсь, что влезаю с глупыми вопросами, о мы о оружии фэнтазийном говорим или реальном???

15 November, 2008 - 10:15

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
КАПЧА
Пожалуйста, введите слова, показанные на картинке ниже. Это необходимо для того, чтобы выяснить, являетесь ли Вы человеком или представляете из себя спам-бота. Спасибо.
1 + 18 =
Решите эту простую математическую задачу и введите результат. То есть для 1+3, введите 4.

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. Only registered users can post a new comment. Please login or register. Only registered users can post a new comment. Please login or register.