Существа Кэрролла

Гость
Статус: гость






16 сентября, 2005 - 19:22
Форумы: Форумы: Fora: Форуми: Forums:

Comments

KOT Re: Существа Кэрролла
KOT's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Hjordis):
У меня возникли вопросы по поводу отсутствия зверьков из "Муми-троллей" — самих муми-троллей, снорков, хемулей, мюмл и филифьонок; зверьков из "Алисы" — шорьков, зелюков, мюмзиков, баобабочек, стрекозлов, бегемошек; не нашла брауни; также не встретила сидов (сидхов), хотя не знаю, можно ли их считать отдельным классом существ. Их нету потому, что эти создания не вписываются в общую концепцию Вашего сайта, или просто на них пока не хватает времени/информации мало?


Темя создана с подачи Hjordis smile.gif
У кого какая инфа про шорьков, зелюков, мюмзиков, баобабочек, стрекозлов, бегемошек, а так же других кракозябок — ложим сюда.

16 сентября, 2005 - 19:22
linyok Re: Существа Кэрролла
Статус: оффлайн

Вах! Такую тему пропустить ни за что нельзя!
В принципе Керролловские зверюшки часто очень необычны из-за способа из создания. Мне кажется их можно разделить на несколько групп. Первые — это создание существ, однако способ их построения — языковой, то есть конструируя новое слово (а тут Кэрролл большой оригинал) Кэрролл пользуется таким приёмом, после применения которого, новое слово само определяет облик зверушки. Таковы существа из "Бармаглота", зазеркальные насекомые, Под-котик(черепаха Квази). Вторые — существа из английского фольклора. Это Чеширский кот, Шалтай-Болтай (Humpty Dumpty), Труляля и Траляля (Tweedledum and Tweedledee). Третья группа всего из одного существа — Снарка из Кэрролловской "Охоты на Снарка". Наиоригинальнейшее существо — мало того, что оно по замыслу Кэрролла принципиально неизобразимое, так и всё что о нём только можно написать будет, видимо, неправдой smile.gif.
Кроме того, предлагаю пользоваться русским переводом Демуровой (и стихов — Орловской и Маршака). Во-первых именно этот перевод наиболее известен и доступен, во-вторых он наиболее удачен.
Завтра, или через пару деньков постараюсь написать порядочно про зазеркальных насекомых.

16 сентября, 2005 - 23:25
Hjordis Re: Существа Кэрролла
Статус: гость

Цитата:
Первые — это создание существ, однако способ их построения — языковой, то есть конструируя новое слово (а тут Кэрролл большой оригинал) Кэрролл пользуется таким приёмом, после применения которого, новое слово само определяет облик зверушки.

Абсолютно с вами согласна по этому пункту. В принципе неплохой способ конструирования зверушек, но с ним связано некоторое количество проблем, возникающих при попытке описания этих существ. Основная проблема заключается в том, что сама зверушка, ее облик получается как бы вторичным по отношению к игре слов, из которых состоит ее название. Следовательно, многочисленные переводчики в первую очередь стараются уловить сам принцип, безотносительно к природе зверушки, и в итоге мы получаем практически бесконечное количество описаний Кэрролловских созданий. Например, то, что в русском переводе (Демуровой wink.gif ) названо баобабочкой, в оригинале – это совсем другое насекомое, чем в оригинале. Русская баобабочка выглядит приблизительно так: «Она вся деревянная, а усики у нее зеленые и нежные, как молодые побеги», питается стружками и опилками. Еще, исходя из самого названия, можно заподозрить, что это бабочка, сделанная, вернее, состоящая из баобаба smile.gif или же баобаб, растущий в форме бабочки и наделенный способностью передвигаться. (если второй вариант, то это прям разновидность энтов получается smile.gif ). Еще в переводе говорится: «Она была такая толстенькая и такая веселая, что Алиса решила: она только что хорошо пообедала!»
Теперь что касается оригинала. Насекомое, соответствующее баобабочке (понять, что именно это насекомое соответствует баобабочке, можно только исходя из порядка, в котором они описываются) называется Rocking-horse-fly. Как исходным словом для баобабочки послужило «бабочка», ( я думаю, что назвать бабочку исходным, а не баобаб, можно потому, что мы все-таки говорим про насекомых) так исходным для Rocking-horse-fly послужило «horse-fly», что в переводе означает «слепень». Вторичное слово у Кэрролла как бы нахлестывается на исходное, так, что получается общая часть — баоБАБочка, в результате чего эти слова оказываются связанными в смысловом аспекте. В оригинале дополнительное слово для слепня – это Rocking-horse, что переводится, как игрушечная лошадь-качалка. Вот и получается какая-то помесь слепня и игрушечной лошади-качалки, причем перевести название этой твари на русский так, чтобы между ними появилась ощутимая связь, практически невозможно. Описание: «It’s made entirely of wood, and gets about by swinging itself from branch to branch» — «она сделана полностью из дерева и передвигается, качаясь (перекатываясь) с ветки на ветку». Ест оно «sap and sawdust». Sawdust – это определенно опилки, а вот насчет sap у меня есть сомнения, в словаре дается несколько значений – сок растений, живица, также sap может заменять слово sap-wood, что означает «заболонь» ( это, судя по всему, название растения). В дополнение сказано: «…it must have been just repainted, it looked so bright and sticky..» — «должно быть, ее (его?) только что покрасили, она (он?) выглядела такой яркой и липкой» липкой, наверно потому, что краска не просохла smile.gif
Здесь за такие длинные посты убивают очень мучительно? sad.gif Про остальных оччень постараюсь написать более кратко. unsure.gif
Кстати, как вы наверно заметили, у меня есть только русский перевод и оригинал. Если у кого есть доступ к переводам на другие языки, пожалуйста, напишите, какие формы там приобрели баобабочки, бегемошки, шорьки и прочие зверушки, плизз smile.gif

17 сентября, 2005 - 11:17
linyok Re: Существа Кэрролла
Статус: оффлайн

Цитата:

причем перевести название этой твари на русский так, чтобы между ними появилась ощутимая связь, практически невозможно.

Вот вот. У Демуровой, как и у каждого переводчика Кэрролла, были гигантские трудности с переводом. В отношении зазеркальных насекомых текст Кэрролла сильно изменён Демуровой, тут нужно было придумывать собственных существ, оставляя хотя бы некоторые их черты (как "деревянность") баобабочки. Кстати у Кэрролла нет слияния слов, но Демурова применила этот приём, так как он характерен для Кэрролла (так построены существа в Jabberwocky). К тому же в самом первом переводе Демуровой зазеркальных насекомых у неё четыре! smile.gif Вечером буду писать подробнее.
Цитата:

Здесь за такие длинные посты убивают очень мучительно?

Да нет, кому как нравится, тот так и пишет. Если есть что написать, отчего бы и не написать.

Цитата:

Если у кого есть доступ к переводам на другие языки, пожалуйста, напишите, какие формы там приобрели баобабочки, бегемошки, шорьки и прочие зверушки, плизз

У меня есть украинский перевод Алис. И несколько переводов Jabberwocky на русский язык. Выложу попозже.

17 сентября, 2005 - 13:21
KOT Re: Существа Кэрролла
KOT's picture
Статус: оффлайн

sap — это еще и смола.
а за длинные посты тут уважают (если посты содержательные, как этот) smile.gif

17 сентября, 2005 - 13:30
Bianor Re: Существа Кэрролла
Статус: гость

У Кэролла есть такой рассказ "Охота на Снарка". В этом рассказе фигурирует сам Снарк — объект охоты и некий Буджум, увидев которого, любой охотник просто испаряется. Что интересно, Буждумы — английское название реального растения Cirio, если мне не изменяет память, обитающего на полуострове Калифорния.
С внешним видом этого "зверя" всё очень просто. Сам Кэролл отреагировал на рисунок одного из художников примерно такими словами: "Это замечательное чудовище, но это не Снарк, потому что Снарк НЕПРЕДСТАВИМ!"

17 сентября, 2005 - 16:54
Alpha_Centavra Re: Существа Кэрролла
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Bianor):
У Кэролла есть такой рассказ "Охота на Снарка". В этом рассказе фигурирует сам Снарк — объект охоты и некий Буджум, увидев которого, любой охотник просто испаряется.

Снарк? У Кэролла? Не знаю, не видел. А вот у Лукяненко я читал "Сердце снарка". Это один и тот же зверь? Или где? Или я не в тему?





Per aspera ad astra

19 сентября, 2005 - 17:07
Hjordis Re: Существа Кэрролла
Статус: гость

Снарк? У Лукьяненко? Не знаю, не видела. smile.gif Что-то у нас с вами, Альфа, ситуация похожая получается smile.gif Давайте обмениваться описаниями. Правда относительно Кэрролловского снарка это получается нелегко. Само произведение "Охота на Снарка" пожалуй можно отнести к классике нонсенса, и это сильно сказалось на облике Снарка. В тексте даны некоторые приметы Снарка:
Разберем по порядку. На вкус он не сладкий,
Жестковат, но приятно хрустит,
Словно новый сюртук, если в талии туг,
И слегка привиденьем разит.
(перевод Григория Кружкова)
Во-вторых, он не скор в пониманье острот,
И вздыхает в отчаянье хмуром,
Если кто-то рискнет рассказать анекдот
Или, скажем, блеснет каламбуром.

Признак третий: привычка так поздно вставать
(Это просто привычка, не лень),
Что садится он завтракать вечером, в пять,
А обедать — на завтрашний день.

И такая примета — для купанья кареты:
Он их всюду таскает, и даже
Почему-то считает, что эти предметы
Украшают любые пейзажи.

Признак пятый — зазнайство и вера в успех.
Подчеркну: надлежит отличать
Тех из них, кто пернат и клюется, — от тех
Кто усат и умеет рычать.
(перевод Михаила Пухова)
пришлось совместить переводы, чтобы получить описание, наиболее приближенное к оригиналу (надеюсь, авторы переводов меня простят smile.gif). Как мне кажется, такое описание подтверждает тот факт, что Снарк принципиально непредставим, как уже говорил Бианор smile.gif
В последней строфе было кое-что сказано про разновидности Снарков. Следует добавить еще одну — Буджумы.

Цитата:
некий Буджум, увидев которого, любой охотник просто испаряется.

вот-вот smile.gif
Насчет биологической аналогии — не знала, спасибо smile.gif А у этой травки, случайно нет никаких специфических качеств? галлюциногенных, скажем?

19 сентября, 2005 - 20:29
Bianor Re: Существа Кэрролла
Статус: гость

"Ибо Снарк был Буджумом. Увы…"

Цирио довольно высокая "травка". Выглядит вот так:
http://www.angelfire.com/ca7/sierratses/az/Cirio-Boojum.jpg
К сожалению на фотографии кактус лишился макушки, поэтому начал ветвится. Но, на заднем плане видны несколько рослых буджумчиков. Более того, дорастая определённой длинны, цирио иногда сгибается дугой и прирастает макушкой к земле.

И всё же придумать совершенно гротескный, непредставимый образ гораздо проще, чем существо неожиданное, чужеродное, но выглядящее вполне правдоподобно.

20 сентября, 2005 - 03:48
Alpha_Centavra Re: Существа Кэрролла
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата:
Снарк? У Лукьяненко? Не знаю, не видела.  Что-то у нас с вами, Альфа, ситуация похожая получается  Давайте обмениваться описаниями. Правда относительно Кэрролловского снарка это получается нелегко. Само произведение "Охота на Снарка" пожалуй можно отнести к классике нонсенса, и это сильно сказалось на облике Снарка. В тексте даны некоторые приметы Снарка…

Идея хорошая. Только тут у меня нет никакого сколько-нибуть удобоваримого описания. Расскажу своими словами, как я понял: снарк — это морской зверь типа тюленя, живёт на какой-то отдалённой планете. У него "тонкая белая шея, увенчанная большеглазой головой с трепещущим венчиком вибрисс". Этот зверь перет бурей высовывает свою голову из воды и поёт. При этом статическое электричество накапливается в этом венчике, и после снарк ныряет на глубину и там охотится.
Особенно примечателен снарк тем, что тот, кто съел его сердце излечивается от любой болезни.





Per aspera ad astra

11 November, 2005 - 16:17
KOT Re: Существа Кэрролла
KOT's picture
Статус: оффлайн

К вопросу о Снарке Кэрролла:
http://zhurnal.lib.ru/i/iwan_w_a/snark.shtml

"В ответ на Ваш вопрос, что я имел в виду под Снарком, можете рассказать
своим друзьям, что я имел в виду только то, что Снарк это и есть Буджум:
Я хорошо помню, что когда я писал поэму, никакого другого значения у меня
и в мыслях не было, но с тех пор люди все время пытаются найти в Снарке
значение. Мне лично больше всего нравится, когда Снарка считают аллегорией
Погони за Счастьем (я думаю, что отчасти это была и моя трактовка)".
Льюис Кэрролл

11 November, 2005 - 19:34
KOT Re: Существа Кэрролла
KOT's picture
Статус: оффлайн

К вопросу о снарке Лукьяненко:
"Сердце снарка"

"Охота на снарка — это всегда лотерея. Неважно, кто первым придет в зону охоты. По большому счету, не обязательно вообще туда идти. Снарка можно поймать прямо у пристани. А можно месяцами скитаться по северным водам, но так и не увидеть над водой тонкую белую шею, увенчанную большеглазой головой с трепещущим венчиком вибрисс."

"— Звери вроде тюленей, но с длинной шеей. Это снарки?
— Детеныши снарков, — ответил Роберт.
— О! — некоторое время Алина смотрела на берег, не отрываясь. Потом призналась: — Я не думала, что они такие… грациозные. И что их так много… Почему нельзя поймать детеныша?
— Поймать легко. Они очень доброжелательны, с ними любят играть дети.
— И вы играли?
— Играл. С ними можно заплывать в море. Далеко. Они понимают, когда их просишь вернуться. Можно играть с ними в мяч.
— Они… не разумны? — спросила Алина.
— Как собаки. Или как дельфины. Комиссия признала, что они не разумны.
Роберт не уточнил, что в комиссии было два десятка старых, больных ученых. А вернулись они на Землю крепкими, с ясной памятью и без малейшей хвори. Земная медицина может вернуть человеку молодость. Но даже она не способна вылечить все. Вылечить все могут только снарки.
— Так почему мы не охотимся на детенышей? — спросила Алина.
— Вы знаете, что у снарков нет сердца?
— Конечно, — она посмотрела на Роберта с возмущением. — У них сосудистый контур кровообращения. То, что называют «сердцем», это единая гормональная железа, сквозь которую… Я поняла!
— У детенышей нет тех гормонов, что у взрослых. Они уходят в море на пятый год жизни. С семи-восьми лет их сердце начинает функционировать полноценно. Это сразу видно — на голове вырастают вибриссы."

"— А правда, что снарк может исцелить только одного человека? — неожиданно спросил Александр.
— Чушь, — ответил Роберт. — Дело в том, что гормоны быстро выдыхаются. И они нестойки. Сердце снарка нельзя заморозить или законсервировать. Его надо съесть в течение получаса после убийства."

"Снарк чует металл и электромагнитные поля"
"Снарки любят холод"
"Снарк способен несколько часов плыть глубоко под водой, его не догнать на самой быстрой шхуне."
"Снарки ловки и быстры, но они не отличаются силой и выносливостью."
"Песня снарка завораживает, особенно когда слушаешь впервые."

"«Топят в бездне силу молний…» — говорилось в каком-то стихе, который Роберт учил еще в школе. На самом деле все куда прозаичнее. Накопленным электричеством снарки глушили жирных глубоководных крабов, совершенно неуязвимых в своей броне, но беспомощных против высоковольтного разряда."

"Снарк весил не меньше тонны: крепкий, здоровый снарк. Впрочем, все снарки крепкие и здоровые. Никто и никогда не видел больного снарка."

11 November, 2005 - 19:57
Alpha_Centavra Re: Существа Кэрролла
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Приветствую, господин Кот. Впервые видимся здесь!
Да, это тот самый рассказ. Я просто поражаюсь вашей эрудиции!





Per aspera ad astra

11 November, 2005 - 19:59
KOT Re: Существа Кэрролла
KOT's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Alpha_Centavra):
Приветствую, господин Кот. Впервые видимся здесь!
Да, это тот самый рассказ. Я просто поражаюсь вашей эрудиции!

Это не эрудиция, а умение пользоваться поисковиками wink.gif

11 November, 2005 - 20:01
Alpha_Centavra Re: Существа Кэрролла
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Ну, значит — профессионализм!





Per aspera ad astra

11 November, 2005 - 20:03
linyok Re: Существа Кэрролла
Статус: оффлайн

Цитата:

Если у кого есть доступ к переводам на другие языки, пожалуйста, напишите, какие формы там приобрели баобабочки, бегемошки, шорьки и прочие зверушки, плизз

Посмотрите тут Переводы "Jabberwocky" на различные языки мира.
Есть интересный сайт про Jabberwocky — тут, названный просто и понятно smile.gif
Сейчас выложу украинский перевод…

23 November, 2005 - 20:38
linyok Re: Существа Кэрролла
Статус: оффлайн

кстати совсем забыл. "Адиса под землёй" — первый вариант Алисы в стране чудес. Рукопись, иллюстрированная Кэрроллом. Даю ссылку не на страничку самой Алисы, сами поймёте почему smile.gif
Перевод Jabberwocky на украинский (чей перевод не указано)
По книге:
Керролл Л. АлС–са в ЗадзеркаллС–. — К., А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА, 2005
Сразу напишу, как это читать.
В украинском — как слышится так и пишется. Т.е. всё выговаривается как и написано, с более чёткой артикуляцией чем в русском.
Отдельные буквы
С– — читается как русское "и"
и — читается как русское "ы"
С— — читается как "йи"
С” — читается как "е" (йотированное или нет)
е — читается как "э"
Текст:

Курзу-Верзу

Був смажень С– швидкС– яски
СпС–ралили в кружвС–,
Р марамульки йшли в псашки,
Як трулС– доловС–

"МС–й сину, бС–йсь Курзу-Верзу
То зубий дряболап!
Не знайся з птицею Зу-Зу
Р велезнем Хап-Хап!"

Меча-штрича вС–н в руки взяв,
Тропив ворожий слС–д,
Р в думнС–й тужС– спочивав
ПС–д дервом ДС–одС–д

Та раптом — цвист! оглушний цвист!
Кругом погонь вашить,
В трС–мучим лС–сС– никне лист —
Курзу-Верзу телить

ВС–н раз мечем! вС–н два штричем!
Аж кервитьяс торва!
Р барбаризнула з плечей
СмС–юцька долова!

"Ти вбив грозу Курзу-Верзу?
Ти, слинку, чудодець!
О лавний день! Стрибай пС–сень,
ТодС–мо у ханець!"


Був смажень С– швидкС– яски
СпС–ралили в кружвС–,
Р марамульки йшли в псашки,
Як трулС– доловС–

Перевод, на мой взгляд, довольно тяжеловесный, с ненужными отступлениями от текста и маловыразительный на фонетическом уровне. Слишком много, в отличие от Кэрролла, неологизмов, причём построенных однообразно. Строка "С– барбаризнула з плечей…" кажется под явным влиянием перевода Орловской (голова барабардает с плеч), так как у Кэрролла и близко ничего подобного нет.
Очень удачны, как мне кажется, отдельные слова и выражения "меча-штрича" и "оглушний цвист", имя птицы и "велезень Хап-Хап"). В укр. переводе есть птица Jub-Jub (Зу-Зу), пропавшая в русском переводе Орловской.

23 November, 2005 - 21:20
linyok Re: Существа Кэрролла
Статус: оффлайн

Много переводов Jabberwocky (Бармаглота) Кэрролла на самые различные языки.
http://www.livejournal.com/users/jab_berwocky/

15 December, 2005 - 01:10
Мумак Re: Существа Кэрролла
Мумак's picture
Статус: оффлайн

Кстати, в "Охоте на Снарка" появлялись также Горные обитатели (все странные, почти не описывались), Хворобей (птичка из фильма Тима Бёртона) и некий Кровопир, после встречи с которым Банкир сошёл с ума. Ещё одну застоявшуюся тему нашёл, уж собирался сам такую делать! wink.gif

7 June, 2011 - 20:49
Max88 Re: Существа Кэрролла
Max88's picture
Статус: оффлайн

В одном переводе его (Бармаглота) называют Верлиокой, Тарбормотом, птицей Джуб-Джуб (хотя в фильме это другое существо), Брандахлыст, который прыгает.

7 June, 2011 - 21:07
Uncle Fester Re: Существа Кэрролла
Статус: гость

Вот Хворобей и Кровопир — это, как раз, Джубджуб и Брандашмыг. Последнего в другом переводе именовали Бандерхватом, что тоже неплохо, но вообще бедолаг как только не обзывали. Тот же брандашмыг в богомерзкой версии Леонида Яхнина оказался вообще Страхусом (понимай: стра(х)ус), а беднягу Джубджуба перекрестили в Жутконоса ( blink.gif ). Вот такая вот онан… Простите, ономастика!

7 June, 2011 - 22:28
Мумак Re: Существа Кэрролла
Мумак's picture
Статус: оффлайн

В моём любимом переводе Щербакова брандашмыгов активно цапчиками обзывали. Но нелязя ли раздобыть английскую версию "Охоты"?

8 June, 2011 - 10:10
KOT Re: Существа Кэрролла
KOT's picture
Статус: оффлайн

http://en.wikisource.org/wiki/Author:Lewis_Carroll
Здесь ВСЁ smile.gif

8 June, 2011 - 10:30
Uncle Fester Re: Существа Кэрролла
Статус: гость

Цитата (автор — Мумак):
В моём любимом переводе Щербакова брандашмыгов активно цапчиками обзывали. Но нелязя ли раздобыть английскую версию "Охоты"?

По-английски он, к слову, зовется Bandersnatch, если кто не в курсе. Поэтому мне особо симпатичен вариант "Бандерхват" как наиболее приближенный к оригиналу с одной стороны по звучанию, с другой — по смыслу. Но и против Брандашмыга ничего не имею — против классики как против танков: не попрешь. smile.gif
Кстати, может кто знает, является ли Брандашмыг в оригинале летающим? Ведь все, что о нем известно из отечественной версии, это свирлепость и дикость, а так же невероятная быстрота перемещения, упоминаемая как эталон скорости (помните реплику Белого Короля?). Однако фраза "С неба плавно слетел Бандерхват" встречается только в одном переводе (в иных и самого Брандашмыга превратили невесть во что). В фильме Бартона, вспомним, он — существо сугубо приземленное и не отличающееся ни особой скоростью, ни даже просто грацией. Так был ли он покорителем небес?

8 June, 2011 - 16:58
Max88 Re: Существа Кэрролла
Max88's picture
Статус: оффлайн

Кстати в одном переводе именно брандахлыст напугал братцев.

8 June, 2011 - 18:09
Мумак Re: Существа Кэрролла
Мумак's picture
Статус: оффлайн

Летающий брандашмыг — это что-то. Опять же, нужно смотреть в оригинальный перевод. А то наши переводчики чего только не намудрят. Вот Хворобья из "Бармаглота" вообще опускают, а он там вроде был.

8 June, 2011 - 18:58
Uncle Fester Re: Существа Кэрролла
Статус: гость

Объективности ради надо отметить, что производное от fly в главе "The Banker"s Fate" действительно имеется, ибо "The Bandersnatch fled…" Однако использовано оно здесь в значении "Смыться, дать деру, сделать ноги" и т. п. Превратить Брандашмыга в летуна возможно только при наличии очень большого желания. Впрочем, я уже как-то даже привык представлять его летучим… Что-то здоровенное, косматое, но при этом стремительно, плавно и бесшумно (как и описано в оригинале) планирующее к своей добыче… rolleyes.gif

8 June, 2011 - 21:41

Отправить комментарий

The content of this field is kept private and will not be shown publicly.
CAPTCHA
Пожалуйста, введите слова, показанные на картинке ниже. Это необходимо для того, чтобы выяснить, являетесь ли Вы человеком или представляете из себя спам-бота. Спасибо.
9 + 8 =
Решите эту простую математическую задачу и введите результат. То есть для 1+3, введите 4.

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. Only registered users can post a new comment. Please login or register. Only registered users can post a new comment. Please login or register.