Классификация вымышленных существ

Гость
Status: guest






18 November, 2005 - 03:23

Comments

linyok Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

На сайте существует алфавитный указатель, это самая простая классификация, обсуждается возможностьпсевдо-биологической классификации
Вот и стало интересно, каке ещё способы классифкации вымышленных существ (далее ВС) существуют на других сайтах, и какие ещё можно предложить.
Кроме повсеместно распространённого алфавитного, можно встретить различные способы классификации. В классификациях именно ВС, вообще существует сильный разнобой. Чаще всего при попытках какой-либо классификации кроме алфавитной, её создатели получают совершенно невозможную бурду, когда применяют разный формализирующий принцип (вот тут например). Самым интересным сайтом в этом плане является бестиарий на aworld.ru (ссылка. Он предлагает целых четыре способа классификации ВС.
Первый — территориальный. В приниципе это хорошая задумка, хотя выделение областей иногда наводит на размышления. Как таковой это не географический принцип, а территориально-этнический. Например рубрики Болгария или Шумеро-Аккадия географическими не являются, так как опираются на этносы проживающие на данной территории. Тем не менее встречаются рубрики вгоняющие в задумчивость, типа Южная америка,
Индейская америка, Северная америка — приходится гадать, то ли Южная и Северная Америка не "индейские", то ли под индейской подразумевается Центральная Америка. Я уже не говорю, что эти рубрики слишком крупные. Так или иначе жаль, что этот принцип, в теории плодотворный, не выполнен более аккуратно. Про наполнение я даже не говорю. Это верх неряшества (типа богини ветра в Мордовии в разделе Центральная Европа).
Вторая классификация обозначена как "тип". Опять же получается каша, так как применёны различные принципы — например есть "материальные существа" и "духи", а есть "герои былин и преданий" (то есть вроде как ни материальные, но и не нематериальные. Я вот например Орфея в материальных существах не нашёл tongue.gif ).
Следующая классификация — "силы". Сразу скажем, что подобная "моральная" классификация крайне субъективна. Если это принять, то первые четыре пункта классификации возражений не вызывают, но потом вдруг появляются "ангелы" и "демоны" христианства. Как подпункты соответствующих разделов "добрые"и "злые" они ещё с горем пополам годятся, но вот как отдельные рубрики — нет.
Последняя классификация именуется "мифология и религия". Тут уже подход более сложный, так как "мифология и религия" должны вроде как тоже классифицироваться по какому-то принципу (часто тот же территориально-этнический), а уже в рамки мифологии или религии должны помещаться ВС. Это лучший подход, что есть на сайте, но у него тоже множество недостатков — слишком мало рубрик, отсутствие рубрики "повсеместные существа". Есть ещё на мой взгляд недостатки, но долго писать, так что за сим оставим.
Последний описаный способ классификации, основывается на классификации мифов и религий выполненный по культурологическому принципу. То есть что я имею ввиду: мифология часто классифицируется по территориально-этническому принципу (греческая, римская итп), религия как феномен часто полиэтнический и часто не относящийся к определённой территории выступает как мета-социум — образование людей объединённых некими общими идеями (здесь слабина, понимаю). Лучшее воплощение этого принципа классификации я видел в издании "Мифы народов мира". Т. 1–2. — М., 1989. Такой подход выглядит очень соблазнительно в плане взятия его за основу создания классификации. Но! Он не описывает всех ВС. Так называемое современное мифотворчество туда впихнуть нельзя, так как мифология часто связывается с т.н. мифологическим мироощущением, которое приписывается архаичным эпохам. Миф архаичен, поэтому современность он не затрагивает. Такие предпосылки соответственно повлияли на указанное издание, в котором отсутствуют не только современные мифы, но и например ВС античных времён, та же мантикора, так как это не часть какой-либо мифологии (предположение, что мантикора из персидских мифов допустим не в счёт). В крайних случаях делаются исключения, напрмер есть статья про Феникса, хотя тут можно говорить, что это часть египетских мифов трансплантированная в античную культуру. Чтобы при таком подходе включать в классификацию всё-всё-всё, во-первых придётся вырабатывать новое понятие "миф" (хотя тут существуют уже новые тенденции) и возвращаться к больному вопросу: что же такое вообще ВС? smile.gif
Это была так сказать критика smile.gif
Теперь о том, какие ещё можно предложить классификации.

1. Хронологическая.
Сао название говорит за себя. Существа выписываются исходя из первого известного описания и располагаются на временной шкале.
Чем хорошо:
а) В познавательных целях — можно посмотреть на более древние, на более новые существа.
б) Того такой принцип позволяет описать все существа (кроме тех конечно, которых ещё не придумали smile.gif ).
Чем плохо:
а) Весьма много существ, особенно фольклорных, можно определить только приблизительно.
б) Обычно, каталогом (то есть плодами классификации) пользуются для поиска. И тут подобная классификация слишком непривычна, чтобы быть использованной в утилитарных целях.

2. Этно-лингвистическая классификация.
Такая класификация находит много общего с классификацией на основе классификации мифов, но выгодно отличается от неё.
Собственно сама классификация уже создана — это лингвистическая классификация народов мира по семьям, ветвям, группам, подгруппам и, наконец, языкам.
Чем она хороша:
1.Тем что позволяет классифицировать все ВС, так как классификация языков учитывает как мёртвые так и современные языки.
2.Находит много общего с относительно привычной классификацией мифов построенной по территориально-этническому принципу, поэтому с поиском нужного ВС должно быть меньше проблем (хотя есть и проблемы).
3.У классификации чёткая и подробная структура
что плохо:
1. Встречаются ВС, появление которых сложно отнести определённому языку, но здесь проблема решается. См. ниже.
2. Бывает так, что создатель определенного ВС двуязычен. Например средневековый автор-немец, писал тем не менее на латыни. Тут я пока не знаю как решать проблему. Скорее всего должны вступать в силу внеязыковые факторы.

Теперь рассмотрим несколько разнородных примеров этой последней классификации.

Например Аргус.
Аргус: индоевропейская семья => греческий язык (он сам составляет группу)=>статья про Аргуса
Тут всё просто и однозначно.

Чуть более пространный, но не сложный
Обакэ
Атайская семья=>японская группа=> японский язык=>статья про обакэ


Возьмём более сложный пример
Грифон.
Здесь всё зависит от концепции когда первые известия о грифонах вообще появились.
Самые старые изображения грифонов встречаются вроде как на печатях гос-ва Миттани ( II тыс. до н.э.). В Миттани пользовались (кажется) хурритским языком. Это мёртвый язык и он не входит ни в одну группу, а относится к «древним неиндоевропейским языкам Передней Азии» значит:
Грифон: древние неиндоевропейские языки Передней Азии=> хурритский язык=> статья про грифона
Так же будет и с какой-нибудь шумерской тварюкой.
Но грифонов иногда считают и древнейшим индоевропейским ВС, вроде иранского происхождения.
К определённому языку мы не можем отнести создание грифона, тогда приходиться относить его к группе или даже семье.
При условии, что грифон – это иранское произведение smile.gif, тогда:
Грифон: индоевропейская семья=> иранская группа=>статья про грифона
Последнее – это преодоление той сложности, когда ВС нельзя отнести к определённому языку. Вот ещё подобный пример:
Альвы: индоевропейская семья=>германская группа=>северогерманская (скандинавская) подгруппа=>статья про альвов.

18 November, 2005 - 03:23
KOT Re: Классификация вымышленных существ
KOT's picture
Статус: оффлайн

пока тока одно замечание
предложенная этно-лингвистическая классификация скорее подходит не для классификации существ, а для классификации их названий…
примеры существ, носящих разные названия на разных языках… ну можно заглянуть в статьи "Единорог" и "Вампир", например.

18 November, 2005 - 03:54
Hjordis Re: Классификация вымышленных существ
Status: guest

Здравствуйте smile.gif Можно я задам Вам глупый вопрос?
А зачем Вам вообще какая-либо другая классификация, кроме алфавтиного указателя? Мне казалось, что если человеку хочется посмотреть статью про животинку, то это указывает на то, что информация про нее у человека недостаточна, либо ее нет. Если же человек, не знающий ничего про грифонов, захочет их найти, а они вот здесь хранятся:

Цитата:
Грифон: древние неиндоевропейские языки Передней Азии=> хурритский язык=> статья про грифона
, то, имхо, искать он будет их оччень долго.
Я вообще глубоко сомневаюсь в том, что найти статью по такому адресу сможет кто-нибудь, кроме Вас и Кота. (если обидела кого-то, простите великодушно).
Это я занимаюсь критикой этно-лингвистической классификации linyok'а biggrin.gif
По этому же поводу: насколько я понимаю, для этно-лингвистической классификации Вам придется выискивать самые первые упоминания этого существа. В связи с этим у Вас могут возникнуть некоторые проблемы, а именно:
-в случае, если первое описание существа было сделано не носителем данной культуры (например потому, что у них еще не было письменности), а человеком посторонним, которому было интересно (например Геродотом), то к какому языку вы будете их относить?
-насколько я помню, Вы сами касались этого вопроса в теме "псевдо- биологическая классификация".
Цитата:
Первое описание в таком случае, может приравниваться к историческому факту. Например к такому, как то, что Карл Великий умер 28 января 814 года. Если мы встречаем в какой-либо хронике иную дату, то, тогда происходит ревизия всего что нам известно об этом факте, в результате чего мы либо вносим коррективы в известное нам, либо признаём это сообщение ложным. 
Мне кажется, что этот же аргумент применим и к Вашей классификации — если у вас появится новая информация по поводу первого упоминания данной зверушки, то статью Вы будете перебрасывать в новый отдел?
Пока что все, а то сама запутываться начинаю wink.gif

18 November, 2005 - 13:42
linyok Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

Цитата:

Мне казалось, что если человеку хочется посмотреть статью про животинку, то это указывает на то, что информация про нее у человека недостаточна, либо ее нет. Если же человек, не знающий ничего про грифонов, захочет их найти, …

Ну, если человек, которому нужны грифоны, полезет искать их в этно-лингвистическом каталоге, при наявном алфавитном, и этим создавать себе лишние трудности, то уж сказать нечего…smile.gif
Такая классификация нужна скорее не для поисков конкретного ВС, а для ВС принадлежащих определённым этно-лингвистическим целостностям. Например греческие ВС и пр. Такая классификация может породить и не предполагавшиеся для неё применения.

Цитата:

По этому же поводу: насколько я понимаю, для этно-лингвистической классификации Вам придется выискивать самые первые упоминания этого существа. В связи с этим у Вас могут возникнуть некоторые проблемы, а именно:
-в случае, если первое описание существа было сделано не носителем данной культуры (например потому, что у них еще не было письменности), а человеком посторонним, которому было интересно (например Геродотом), то к какому языку вы будете их относить?


Про первое описание скажу позже. В случае, как например с Геродотом, ну например описавшим какое-либо скифское ВС, всё кажется вполне ясно. Это к скифам, а не к Геродоту. ТОчно так же если Кук передаёт допустим мифы туземного населения Гавайских островов, то в английский язык это засовывать по меньшей мере странно. И Кук и Геродот — трансляторы. Они ж не описывают ВС как что-то им родное, часто передают местное название того или иного ВС. Конечно с Геродотом есть и перегибы, когда он проводит параллели греческих божеств и египетских, и тогда получаются Аполлон (или Дионис?! не помню уже)=Осирис итд. Но у него здесь целая концепция, согласно которой греческие боги были заимствованы из Египта. Современное изучение мифов это не подтверждает и со спокойной совестью Зевсов, Афродит и пр. можно оставлять грекам smile.gif

Теперь про "первое упоминание"
То, что вы процитировали, является скорее критикой, попыткой представить то, что придётся делать при при разделении "правильных" и неправильных" образов. Насколько я понял тогда это.
Я против приравнивания исторического факта к мифологическому образу в плане жёсткости и окостенелости и того и другого. Миф куда более подвижен.
В принципе, я не дал достаточных объяснений по этому поводу, так что критика вполне уместна. Собсвенно нижесказанное относится к общим принципам этно-лингвистической классификации. Как дополнение

Конечно, первое упоминание часто попросту недоступно или неизвестно. Часто непонятно, связаны ли эти древнейшие упоминания с поздними. Например в случаях c грифнами, непонятно, честно говоря, когда говорят про изображения грифонов на миттанийских печатях, насколько правомерна идентификация современного исследователя, можно ли проследить этот образ до тех пор, когда он был точно зафиксирован и, опять же, транслирован греками как "грифон".
К тому же. Я совсем не предлагаю относить например грифонов smile.gif только в одну категорию. На мой взгляд "истинных" и "ложных" мифологических и пр. образов, изображений, описаний, быть не может. Есть отклоняющиеся от первоначального, в силу каким-либо образом вызванных к жизни причин. Поэтому, грифоны не принадлежат только хурритскому языку. Их образ присутствует и в других языковых ареалах, он там видоизменятеся, приобретает дополнительные черты или утрачивает некоторые, по-разному интегрируется в культуру, получает различную оценку. Если это происходит, то на мой взгляд можно вносить данное ВС и в этот ареал. Важно лишь то, чтобы сохранялась генетическая связь между древнейшими и более поздними образами, т.е. более поздние произошли от более ранних. Если же два похожих образа сложились независимо друг от друга — то в одну статью их помещать не нада smile.gif (здесь ещё вопрос как формировать статью) как "цилиня" и "единорога", которых огульно отождествили иезуиты в XVII веке.
Цитата:

Мне кажется, что этот же аргумент применим и к Вашей классификации — если у вас появится новая информация по поводу первого упоминания данной зверушки, то статью Вы будете перебрасывать в новый отдел?

При вышеназвыанных условиях — да. Но в старых она тоже остаётся. Единственное не знаю — относить ли в статью под каждый язык только информацию про хождение образа в данном ареале и давать соответствующие ссылки на остальные, либо во все разделы помещать полную статью, но всё же разбитую по языкам.

18 November, 2005 - 21:29
Alpha_Centavra Re: Классификация вымышленных существ
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

А дело говорит сей гражданин! Классификация всё-таки нужна. Только вместе с алфавитным указателем и поисковиком по сайту. Лично мне понравилось устройство http://www.nartis.narod.ru/





Per aspera ad astra

18 November, 2005 - 21:56
Ракша Re: Классификация вымышленных существ
Ракша's picture
Статус: оффлайн

НО в данную классификацию как на этом сайте не всех же ВС можно вместить.

19 November, 2005 - 00:46
KOT Re: Классификация вымышленных существ
KOT's picture
Статус: оффлайн

у них на нартисе не классификация, а просто несколько категорий, мы с линюком их пока перелистывали — долго радовались smile.gif
Бианор, глянь — тебе "кентавроиды" покажутся на том фоне вполне… вполне.

19 November, 2005 - 02:56
Alpha_Centavra Re: Классификация вымышленных существ
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Ну, я не предлагаю сделать точно такую же классификацию! Можно же чего-то добавить. И очень хорошо бы добавить классификацию по географии зверя. К примеру, я не помню, как зовётся египетская баба с головой кошки.





Per aspera ad astra

19 November, 2005 - 15:32
KOT Re: Классификация вымышленных существ
KOT's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Alpha_Centavra):
К примеру, я не помню, как зовётся египетская баба с головой кошки.

Баст

19 November, 2005 - 16:26
Losse Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

Я думаю, что характер классификации существ должен зависить прежде всего от целей, которым она должна служить. Например, в качестве цели может быть облегчение поиска информации по тварюшке, если забыл, как она называется, про это Альфа говорил. С другой стороны целью может быть выведение некоторых закономерностей распределения ВС по этно-культурным регионам.
В первом случае, я думаю, было бы желательно, чтобы в данной классификации присутствовали все статьи, наличествующие на сайте. Мне кажется, что проще всего было бы сначала разбить всех существ на такие группы: мифологические и авторские. Возможно, к отдельной категории придется причислить существ, описания которых фигурировали в бестиариях, как, например, ассида, боканнон (если я не ошибаюсь), возможно, мантикору (чтобы не вносить ее в авторские существа), да и единорог в конце-концов!
В свою очередь мифологические могут быть разбиты по культурам-регионам (кельтская, египетская, шумеро-аккадская, греческая) и возможно, по религиям (христианская, буддистская, индуистская). Причем, думаю, все эти культуры-регионы-религии должны стоять в одном списке, а не разбиты на разные группы, поскольку к некоторых случаях они могут совпадать (предполагаю в силу своей осведомленности, что мифология Индии не сильно отличается от ее же религии, или религий).
Следующая категория — авторские существа, которые обязаны своим происхождением конкретному человеку, как эльфы (большие и бескрылые) обязаны своим появлением Толкиену. Соответственно я предполагаю, что их можно будет разбить по авторам.
Извиняюсь, забыла про существ из компьютерных игр rolleyes.gif Думаю, их в отдельную категория наравне с авторскими. Разбивка соответственно по играм.
Это, так сказать, была классификация "по происхождению" или "по принадлежности"
Думаю, что возможны и другие подходы к классификации существ с целью облегчения их поиска. Например, по внешнему виду, по среде обитания и т.д.
Что касается второго случая, когда целью НЕ стоит упрощение поиска, а выведение закономерностей, то, думаю, вводить в такую классификацию все статьи сайта не только сложно, но еще и бесполезно. Сложность и бесполезность, имхо, будет связана в первую очередь с новопридуманными по случаю (в игру компьютерную впихнуть че-нить оригинальненькое нада, или книжечку настрочить в жанре фэнтези приспичило) существами.
Пока что так smile.gif

19 November, 2005 - 19:38
Alpha_Centavra Re: Классификация вымышленных существ
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — KOT):
К примеру, я не помню, как зовётся египетская баба с головой кошки.

Баст

Да? Точно? Ну спасибо…





Per aspera ad astra

19 November, 2005 - 20:11
linyok Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

Со второго случая и начнём smile.gif
Вот он:

Цитата:

С другой стороны целью может быть выведение некоторых закономерностей распределения ВС по этно-культурным регионам.

вот то, что его касается:
Цитата:

Что касается второго случая, когда целью НЕ стоит упрощение поиска, а выведение закономерностей, то, думаю, вводить в такую классификацию все статьи сайта не только сложно, но еще и бесполезно. Сложность и бесполезность, имхо, будет связана в первую очередь с новопридуманными по случаю (в игру компьютерную впихнуть че-нить оригинальненькое нада, или книжечку настрочить в жанре фэнтези приспичило) существами.


Про сложность мы ещё скажем. Бесполезность, насколько можно догадаться, связанна с тем, что большинство современных ВС (особенно типа в "играх") не имеет смысла практически относить к языковым регионам? Или при удачном отнесении (строго формальном. Т.е. локализировать происхождение игры и её язык в общем можно), они будут "засорять" классификацию, отнюдь не способствуя выявлению вообще никаких закономерностей? Я отвечу на это, но чтоб не получилось, что я сам придумал вопросы, и сам же на них ответил, вы напишите, правильно я вас понял? wink.gif Вообще-то, по-человечески я с вами могу согласиться — неохота иметь дело с ВС, придуманными разного рода графоманами страдающими от бессоницы (хотя я не отрицаю, что случаются весьма приятные и многочисленные исключения). Чтобы избавиться от них, и в то же время всё-таки внести в классификацию, я вижу пока только один выход. Для каждого современного языка вводятся этапы его развития. Так современные ВС войдут в современный язык. Это в идеальном варианте и не всегда, но это значительно обособит современное "мифотворчество" от… от… тех ВС, которых можно объединить под "мифологическими" smile.gif
Про сложность согласен. Особенно касающуюся современности. Хотя сложность — в поиске информации. Так как классификация проводится по этим признакам (главенствующий — всё-таки наверно язык, особенно при современности), то никаких сложностей при отнесении быть не должно. Вот например, если бы Набоков всю жизнь писал фентези smile.gif У него два периода: когда он писал по-русски, и когда по-английски. Вот то, чтобы он написал по-русски — относится к русскому языку, что по-английски — к английскому. Конечно, такая излишне формальная классификация может вызывать бурю возмущения (вполне законного). Но мне в данном случае неважно, что у Набокова русский культурный субстрат чуствуется сильнее, чем английский — я оцениваю созданную им зверушку с других позий, не с культурологических. Такую формализацию, применимо к современности, можно и воспринимать как "фэ" высказанное ей smile.gif
Всё это может вызвать возражение, что мол: на хрена, собссно, это вообще нужно? Скажу: такая классификация сочетает в себе кроме формальных признаков (т.е. можно посмотреть к каким языковым регионам относятся те или иные ВС), она подспудно включает в себя и приблизительную хронологическую классификацию, и даёт представление о времени появления ВС. Последнее при условии деления языков (как последнего членения классификации) на этапы его развития.
Так, ладно smile.gif
Про вашу классификацию — в следующем посте.

19 November, 2005 - 22:24
Losse Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

Ой…… blink.gif …….
К сожалению, даже несмотря на Ваши объяснения, я так и не смогла понять, почему Вам так хочется впихнуть в Вашу классификацию всех-всех. Попытаюсь объяснить, почему с моей точки зрения это несколько нецелесообразно (в основном насчет впихивания современных ВС).
Во-первых. Я так думаю, что язык, в котором было создано ВС Вам интересен не сам по себе, а как носитель некоторой информации относительно народа, для которого он являлся родным. Причем, предполагается, что этот народ, этно-лингвистическая общность, обладает некоторыми стабильными характеристиками, проявляющимися в мифотворчестве. А при каких условиях народ обладает этими характеристиками? При условии относительной информационной замкнутости, отгороженности от остальных народов. Поскольку, если общество замкнуто, то у нас не может возникнуть сомнений касательно того, что существо является ну очень аутентичным продуктом.
Но это осталось в прошлом. Сейчас же ситуация такова, что любой человек, почему-то фанатеющий от японской культуры, имея доступ к интернету или публичной библиотеке, может придумать что-нибудь такое японское по духу, что впихивать это в раздел его родного языка будет некорректным. Или бесполезным. Имхо.
Во-вторых. Чем интересны мифологические существа, древние существа? Тем, что их не придумывали. Это так сказать получался прямой продукт коллективного бессознательного общности. Их имеет смысл разбивать по этно-лингвистическим целостностям, в этом случае мы действительно можем получить что-нибудь интересное.
Но я не могу понять, что Вы сможете получить из классификации существ, придуманных специально. Ведь современные авторы, как мне кажется, сознательно стараются избежать какой-либо закономерности. Их целью стоит придумать что-либо совершенно свое, что еще нигде не встречалось, и некоторых стереотипов, давно придуманных существ они могут избегать вполне сознательно.
По этому пункту пока все.
Теперь что касается классификации старых существ.
Мне кажется, что при классификации по языковому признаку у Вас сразу произойдет перегрузка существами таких языков, как латынь, греческий, санскрит. Они сразу будут в более выигрышной позиции, чем остальные, что легко можно объяснить — много сохранившихся письменных источников и т.д.
Вообще, честно говоря, мне непонятно, что Вы будете делать с латынью. Как-никак, а в период средневековья, особенно раннего, в Западной Европе практически не создавались письменные источников на других языках. Записи на народных языках начинают появляться только века так с 12–13.
Плюс еще к латыни — как Вы будете расписывать ее по этапам развития, если учесть, что он в средние века мало изменялся (насколько мне известно, если не принимать во внимания низовую латынь), а средние века — это как-никак, а тысяча лет получается. Довольно большой промежуток времени. Думаю, некоторые мои замечания по поводу латыни могут быть применены и по отношению к санскриту.
И последнее. Я что-то не вижу особых преимуществ у этно-лингвистической классификации по сравнению с классификацией по культурологическому принципу, которую тем не менее осуществить легче.
Ну и самое последнее, все вышесказанное — это, конечно же, имхо. wink.gif

20 November, 2005 - 14:09
linyok Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

Давайте теперь немножко разберём предложенную вами классификацию.
Выглядит она симпатично и, может, действительно подходит для поиска по сайту лучше чем этно-лингвистическая. В принципе вы предлагаете многоступенчатую классификацию построенную на разных принципах. Назвать её "по происхождению" или по "принадлежности" сложно.
Классификация предполагает первичную классификацию на "мифологические" и "авторские". Это действительно должно упростить поиск. Отдельную категорию — "бестиарные" — признать ну очень сложно. Во-первых в бестиариях практически нет действительно оригинальных ВС, все они появились и раньше. Есть оригинальная трактовка. Во-вторых. Конечно, их сложно отнести зачастую и к авторским и к мифологическим, но ближе они к последним. Конечно, можно завести группу "анонимные" куда войдут не вошедшие в мифы, но и определённо не принадлежащие конкретным автору или авторам ВС. Вот например существо, которое я бы затруднился отнести и к авторским и к мифологическим:
в анонимном, компилятивном произведении, составленно в Англии, примерно в VII-IX веках и условно названном "Чудеса Востока" присутствуют некие существа названные "homodubii", раньше в литературе не появлявшиеся насколько я знаю. Описываются они как наполовину люди, наполовину (нижнюю smile.gif ) ослы, но с птичьими ногами. Иллюстрирует вдобавок эту прелесть рисунок кентавра (!). Потом эти существа упоминаются в ещё одном источнике X в. (где сказано, что у них не птичьи, а конские ноги), и их повторяет известный автор XIII века Гервасий Тильберийский. Всё. Это мифологическое или авторское существо? Это вроде бы ни то ни сё.

По классификации мифологических существ.

Цитата:

В свою очередь мифологические могут быть разбиты по культурам-регионам (кельтская, египетская, шумеро-аккадская, греческая) и возможно, по религиям (христианская, буддистская, индуистская).

Могут smile.gif Религию можно рассматривать как супер-этнос, так что здесь даже можно при желании сохранить однородность классификации. Я уже писал выше, что подход действительно кажется хорошим. Но я не очень понял каким образом их туда относить. Во все культуры где ВС оставляют след, как это предложено в этно-лингвистической, или где они появляются? При втором случае грифоны и прочие опять окажутся там, где их никто не сможет найти tongue.gif. При первом — такая классификация
Цитата:

Причем, думаю, все эти культуры-регионы-религии должны стоять в одном списке, а не разбиты на разные группы, поскольку к некоторых случаях они могут совпадать (предполагаю в силу своей осведомленности, что мифология Индии не сильно отличается от ее же религии, или религий).

Вот это не понял. Подробнее пжалста, а то у меня кажется тугодумие.

Теперь по авторским.
Цитата:

Следующая категория — авторские существа, которые обязаны своим происхождением конкретному человеку, как эльфы (большие и бескрылые) обязаны своим появлением Толкиену. Соответственно я предполагаю, что их можно будет разбить по авторам.
Извиняюсь, забыла про существ из компьютерных игр  Думаю, их в отдельную категория наравне с авторскими. Разбивка соответственно по играм.

Мне кажется, что игры наравне с авторскими (т.е. и с мифологическими?) ставить ни в коем случае нельзя. А то так придётся ещё заводить категорию "кино" и может ещё какие.
Существа в играх и в кино такие же авторские как прочие. Они могут составлять подкатегории в "авторских". Но вот тут проблема ещё одна. Если эльфы Толкиена всем известны и будут их искать по имени автора, то чтобы найти "Чужих", будут искать по названию фильма, а не их автора, Гигера.
Пока всё cool.gif

20 November, 2005 - 16:19
Losse Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

Начну с того, что полегче smile.gif

Цитата:
Мне кажется, что игры наравне с авторскими (т.е. и с мифологическими?) ставить ни в коем случае нельзя

хорошо smile.gif в разделе "авторские" будет стоять еще несколько разделов, таких, как: "книги" (книжные), "кино", "компьютерные игры", может, еще и систему D&D туда впихнуть в качестве отдельного раздела.
Далее
Цитата:
Если эльфы Толкиена всем известны и будут их искать по имени автора, то чтобы найти "Чужих", будут искать по названию фильма, а не их автора, Гигера.
 — согласна smile.gif так что разбивка по авторам будет только в разделе "книги", в остальных разделах — по названию игры или фильма.
Теперь насчет Вашего тугодумия.
С одной стороны можно было бы разбить всех мифологических существ (правда, их пришлось бы переименоватьsmile.gif) на собственно мифологических и …хм… религиозных, что ли wink.gif например, мифологическое существо — лепрекон, а вот ангелы, Ганеша, — это уже к религии. Но это было бы сопряжено с огромным количеством проблем. Я про Индию пример приводила — там, кажется, вся мифология исчерпывается религией, во всяком случае они с трудом отделимы друг от друга. Поэтому я говорила, вернее писала smile.gif, что такое лучше не делать.
Теперь вопросик — а на каких основаниях Вы считаете, что бестиарные животные ближе к мифологическим, чем к авторским?
Я вообще-то предлагала их в отдельную группу потому, что они не похожи на мифологические (ну не видела я в мифах аналог боканона, мантикоры, мравольва), а с другой стороны далеко не всегда можно выяснить авторство.
Но потом мне самой несколько непонятно, что мы будем делать с животными, авторство которых можно установить, или по крайней мере первое упоминание. Вот например йейл. С одной стороны известно, что первй раз оно упоминается у Плиния Старшего, да и не мифическое оно, так что, спрашивается, пихать его в авторские? Хмм….. dry.gif нужно будет подумать….
Еще момент
Цитата:
я не очень понял каким образом их туда относить. Во все культуры где ВС оставляют след, как это предложено в этно-лингвистической, или где они появляются?
, скорее всего, во все культуры, где эти существа прочно вписаны.
У меня тоже пока все. Мысли закончились unsure.gif
появятся — будем писать smile.gif

20 November, 2005 - 20:47
Ракша Re: Классификация вымышленных существ
Ракша's picture
Статус: оффлайн

По поводу авторских монстров. Фантазии у писателей хоть отбавляй. Мало ли кто или что ему приснится, да и если это единичный экземпляр, встречающийся только в одном произведении, то и не стоит на него дажен ссылку заводить.

20 November, 2005 - 21:03
Losse Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

Простите Ракша, а кого именно Вы предлагаете убрать? И 

Цитата:
не стоит на него дажен ссылку заводить.
это в смысле убрать его из этой классификации и оставить только в алфавитном, или вообще нечего статьи заводить на такие темы?

20 November, 2005 - 21:29
linyok Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

Цитата:

Во-первых. Я так думаю, что язык, в котором было создано ВС Вам интересен не сам по себе, а как носитель некоторой информации относительно народа, для которого он являлся родным.

Допустим. Язык — как один из принципов классификации.

Цитата:

Причем, предполагается, что этот народ, этно-лингвистическая общность, обладает некоторыми стабильными характеристиками, проявляющимися в мифотворчестве

допустим smile.gif
Цитата:

А при каких условиях народ обладает этими характеристиками? При условии относительной информационной замкнутости, отгороженности от остальных народов. Поскольку, если общество замкнуто, то у нас не может возникнуть сомнений касательно того, что существо является ну очень аутентичным продуктом.
Но это осталось в прошлом. Сейчас же ситуация такова, что любой человек, почему-то фанатеющий от японской культуры, имея доступ к интернету или публичной библиотеке, может придумать что-нибудь такое японское по духу, что впихивать это в раздел его родного языка будет некорректным. Или бесполезным.

По поводу замкнутости разрешите не согласиться. Конечно, сейчас другое время, этнические границы постепенно стираются, но почему-то кое-кто думает, что всё унифицировано настолько, что какой-нибудь чилиец может наваять что-нибудь японское по духу. Очень подозрительный в общем чилиец, или японский дух с душком.
Для того, чтобы создать действительно что-то японское по духу, нашему чилийцу придётся на протяжении долгого времениизучать эту культуру, историю, язык, образ мышления, если конечно он не имеет желания и возможность жить в Японии. Это конечно даст ему представление и понимания "японскости" настолько, что созданное им, могут действительно принять за японское. Попытка вжиться в культуру даром не проходит, рано или поздно должна производится переоценка этнической и языковой принадлежности, в большей или меньшей степени. Как потомки польской шляхты в Украине в XIX в. открыто отказывались от своей национальности (я имею в виду движение "хлопоманства")
Потом, если замкнутая культура производит аутентичный культурный продукт, то это совсем не значит, что культура на которую оказывается давление извне становится вот так сразу за столетие с небольшим черезчур эклектичной, со стёртыми гранями и наполовину потерянной уникальностью.
Язык как одна из граней этой уникальности, но она связана и с национальной самоидентификацией и с религией и с пр. Полабские славяне испытывали сильнейшее давление со стороны германских народов на протяжении нескольких столетий, но не потеряли язык ещё к XVIII столетию. Прое евреев я даже не говорю, хотя у них сильнейший цементирующий фактор — национально окрашенная религия, которая к тому же обязывает к овладению определённым языком. И множество других примеров. Я не сомневаюсь, что можно привести и немало обратных примеров. Но как раз в наше время эта самая унификация испытывает и сильное противодействие в пользу как раз уникальности. Короче, я не думаю, что только замкнутый этнос производит аутентичный продукт. И что что-то в духе народа можно накатать кому-то извне, посидев немного в библиотеке и в инете.
Вот если наш вышеупомянутый чилиец действительно проникнется и поймёт японскую культуру настолько, что его ВС (в данном случае) будет по духу японским, то, может, действительно некорректно пихать его в чилийский ( rolleyes.gif biggrin.gif ) язык.
А вот в остальных случаях, когда автору не терпится продемонстрировать свои глубокие познания и он берёт какую-нить заморскую тварюшку, обрубает ей пару конечностей (по незнанию канешна smile.gif), приращивает крылья и придаёт свирепый нрав, то не вижу никаких причин почему это некорректно относить к его языковому ареалу. Стебётся ли автор или серъёзен неважно.
Цитата:

Но я не могу понять, что Вы сможете получить из классификации существ, придуманных специально. Ведь современные авторы, как мне кажется, сознательно стараются избежать какой-либо закономерности. Их целью стоит придумать что-либо совершенно свое, что еще нигде не встречалось, и некоторых стереотипов, давно придуманных существ они могут избегать вполне сознательно.

Да, но авторы ведь между собой не договариваются. Ни вы, ни я не знаем какие закономерности можно выявить при достаточно широкой выборке ВС.
К тому же я писал, что подходил и подхожу с формальной точки зрения. Закономерности и пр. находить как бы не моё дело. Конечно, я должен оправдывать хотя бы для себя возможность появления подобной классификации и должен прикидывать как и для чего она может послужить. Про это я писал.
Может ещё подумаю и напишу.
По поводу перегрузки латыни, греческого и санскрита согласен. А что делать?
Это не ко мне…
Цитата:

Вообще, честно говоря, мне непонятно, что Вы будете делать с латынью.

Жду пока кто-нибудь подскажет мне, что с ней, негодной, делать, потому что я и сам не знаю smile.gif
А если серъёзно то проблемы со всеми lingua franca у различных цивилизаций — с греческим койне в Средиземноморье в эпоху эллинизма, с латинским в Средневековой Европе,… с русским в СССР laugh.gif
Может быть, всеобщий язык принять как транслятора (как я писал в случаях с Геродотом, Куком)
Цитата:

Плюс еще к латыни — как Вы будете расписывать ее по этапам развития, если учесть, что он в средние века мало изменялся

Да видимо никак. Мало того, средневековую латынь и как этап латинского считать сложно, так как за исключением периода вульгарной латыни в Раннем Средневековье, этим языком для разговора больше не пользовались кроме как в среде клириков.

21 November, 2005 - 02:18
Bianor Re: Классификация вымышленных существ
Status: guest

Как-то всё стало растекаться "мысию по древу"…
Не могу сказть, что я поддерживаю точку зрения "оригинальности изолированного этноса" (хотя эта точка зрения мне нравится больше). Но и "языковая" идея не тянет на законченную.
Я бы сказал так — изолированность и есть причина оригинальности мифологии. ЧЕМ эта изолированность вызвана — языком, географическими границами, религией, традиционным образом жизни — вопрос частный.

Затем, придумывание вымышленных существ имеющих какую-нито национальную окраску — излюбленное развлечение современных шоуменов. Легко привести пример — "ниндзя" в японском оригинале и он же в интертрепации голливуда, это не просто разные вещи, а полярно разные вещи. Мелкого пакостника, крестьянина превратили в ангела смерти на IDDQD и IDKFA. Возможно какой-нибудь чилиец и придумал, просто прочитав пару популярных книжек "про японию". Сами японцы относятся ко всему этому с коммерческим оттенком и рады на глупой западной моде заработать миллион-другой йен. На собственное прошлое в глазах американца или европейца они смотрят с глубоким наплевательством.

Идём дальше. Примеров раздавленной культуры влиянием извне можно привести столько, что не хватит места на сервере для всех текстов. Североамериканские индейцы к примеру. Это что касается агрессивного уничтожения культуры (я кстати отнюдь не защищаю их — сами по большей части виноваты). Если брать более близкие примеры — попробуйте найти эвенка хорошо знающего собственный язык и помнящего местные верования. Радио, водка и русский язык сделали то же самое, что в северной америке порох и ружья. Только в три раза быстрее и в тысячу раз дешевле.

По-моему, пустое фантазирование должно быть отделено от истинных монстров, имеющих за плечами многолетнюю историю в некий чуланчик, на входе в который должна висеть бирка, что внутри валяется всякая ерунда без роду без племени и без истории существования в человеческой культуре. Снусмумрик и толкиновский "эльф" НЕ МОГУТ быть помещены рядом с мифологическими существами — разный у них статус. Насочинять можно всё, что угодно. В том числе "маленьких зелёных камнеедок". Хотите я вам за полчаса насочиняю пару-тройку монстриков на заданую тему? К примеру на тему охотничьего зверя некой загадочной расы? А когда сочиню начну требовать с вас включения этого "креатива" в бестиарий. Нужно уметь отделять зёрна от плевел…

21 November, 2005 - 16:20
Losse Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

Бианор, а у Вас случайно нету никаких соображений по поводу того, куда пихать того же йейла?

21 November, 2005 - 16:39
Bianor Re: Классификация вымышленных существ
Status: guest

В геральдику.

21 November, 2005 - 17:28
Losse Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

А почему???
Йейл — традиционное бестиарное животное, с очень долгой историей, а то, что его изображения позднее попали в геральдику — так мало ли, кто еще туда попал. Единорога же Вы не собираетесь в геральдику относить. huh.gif

21 November, 2005 - 18:03
Bianor Re: Классификация вымышленных существ
Status: guest

А какого именно единорога? Единороги геральдический и фэнтезийный тоже не слабо отличаются друг от друга.
Что же касается йейла, то по геральдике он известен гораздо больше, чем как самостоятельный монстр… Хотя не критично. В любом случае монстр древний. Не чета "хоббитам"…

21 November, 2005 - 18:36
linyok Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

Цитата:

так что разбивка по авторам будет только в разделе "книги", в остальных разделах — по названию игры или фильма.

При подобном обилии критериев уже предложенных, мне кажется эту классиффикацию нельзя назвать не только культурологической, но и классификацией. Это уже систематизация в практических целях. Это не хуже, это другое smile.gif
Так что я подхожу здесь с этих позиций.
Цитата:

Теперь насчет Вашего тугодумия…

То, что вы написали дальше я понимаю. Я не понимаю, как это соотносится с преждесказанным — с тем что "все эти культуры-регионы-религии должны стоять в одном списке, а не разбиты на разные группы"? В том смысле, что некоторые существа должны находится и в мифологии и в религии? Если так — тогда согласен.

Цитата:

Теперь вопросик — а на каких основаниях Вы считаете, что бестиарные животные ближе к мифологическим, чем к авторским?

Я исходил из того, что название "мифологические" в значительной мере условное. Туда входят и персонажи фольклора, легенд, собственно мифологические существа. Туда же входит и т.н. "низшая мифология" (те же лепреконы), хотя этот термин и не всеми признаётся. Короче всё то, что связывается с мифопоэтическим восприятием мира и архаическим сознанием. позвольте привести отрывок из статьи "животные" из "Мифов народов мира":
"…Животные в течение длительного времени служили наглядной парадигмой, отношения между элементами которой могли использоваться как определённая модель жизни человеческого общества и природы в целом (прежде всего в аспекте плодородия и цикличности). В этом смысле использование образов животных в эпосе или в аллегорической системе апологов, басен, притч, пословиц и т. п. (вплоть до средневековых "Бестиариев") продолжает архаическую традицию."
Замечу, что этиологический (объяснительный) аспект в бестиариях присутствует в значительной мере, образ жизни, повадки, внешний вид животных служит знаками для объяснения "божественных истин". Кроме того в бестиариях заметен зооморфизм и антропоморфизм животных, что тоже на мой взгляд восходит к весьма архаическим временам. Именно это я имел ввиду, когда говорил, про близость бестиарных животных именно к "мифологическим", а не к "авторским". Про прямые аналоги перечисленных вами животных в мифах речь не идёт. Я говорю скорее про типологическую близость вообще, а не про историческую преемственность конкретных образов.
Если говорить про того же эала, то его "авторство" Плинию врядли принадлежит. Кто кто, а Плиний настоящий транслятор и компилятор. Его собствнных замечаний в труде мало, напротив, его зависимость от источников (письменных и устных) огромна. Вся первая книга "Естественной истории" посвящена перечислению источников (кажется их ок. 700). Хотя действительно, такие животные как эал, очень мало мифологизированы, это некие "литературные мифы".
,

21 November, 2005 - 18:53
Losse Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

Вы знаете, я с Вами почти полностью согласна biggrin.gif
Да, безусловно, если исходить из этих позиций,

Цитата:
использование образов животных в эпосе или в аллегорической системе апологов, басен, притч, пословиц и т. п. (вплоть до средневековых "Бестиариев") продолжает архаическую традицию."
и, конечно, же типологически бестиарные животные ну очень близки мифологическим. Особенно, если учитывать, что 
Цитата:
в бестиариях заметен зооморфизм и антропоморфизм животных, что тоже на мой взгляд восходит к весьма архаическим временам.

Да, возражений нет biggrin.gif
Только одно маленькое "но" wink.gif
По-вашему получается, что звери, носящие антропоморфные черты и использующиеся
Цитата:
как определённая модель жизни человеческого общества
определенно относятся к мифологии. Так если я возьму произведение Свифта, ну, про Гулливера, найду гуигнгнмов, посмотрю на них внимательно, обнаружу у них антропоморфные черты (они разговаривают), и обнаружу там модель человеческого общества ( а она там есть), то это существо будет автоматически мифологическим??? Или как? Думаю, гораздо труднее будет вспомнить ВС, которые напрочь лишены антропоморфных характеристик (если не брать базу существ из научной фантастики, ребята там все-таки стараются придумать что-нибудь пооригинальнее, чем человек)
Если по такому принципу определять принадлежность зверушки, то у нас в категории "авторские" почти ничего не останется. Имхо smile.gif

21 November, 2005 - 23:56
Maighdean Mhara Re: Классификация вымышленных существ
Status: guest

Цитата (автор — KOT):
К примеру, я не помню, как зовётся египетская баба с головой кошки.

Баст

Она же — Пашт. (Это если речь о домашней кошке, были варианты с дикими — львом, например.)

Кстати, одна из категорий классификации — тип "ХИМЕРЫ". Например, Баст (Пашт), Маахес, Сохмет — химеры. Бафомет и прочие демоны — тоже.

В отличие, скажем, от тех мифических существ, которых можно классифицировать по их биологической принадлежности с оговоркой на их особенности и сверхъестественные качества. (Гномы, лепреконы — человекообразные, но маленькие. Кащей Бессмертный тож гуманоид, но худенький. Кот-Баюн сюда же, felis catus.) Большинство римских и греческих богов.

Другая категория — "ОБОРОТНИ" — японские Кицунэ, Тануки. Царевна-Лебедь.

А остальные — по своим, оригинальным видам: драконы — рептилии (географические разновидности, количество голов, наличие крыльев), единороги — копытные.

22 November, 2005 - 00:41
linyok Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

Цитата:

По-вашему получается, что звери, носящие антропоморфные черты и использующиеся "как определённая модель жизни человеческого общества" 

определенно относятся к мифологии

Это вроде подначки, да? biggrin.gif

Свифта как-то не хочется связывать "с мифопоэтическим восприятием мира и архаическим сознанием". dry.gif
Я говорил, чем именно, имхо, бестиарные ВС близки к тому, что объединяется под названием "мифологические", но ведь это не все черты по которым любое существо стоит относить к ним (к мифологическим). В случае со Свифтом отнесение к "авторским" гораздо более оправдано, потому что:
у гуигнгнмов и прочих свифтовских ВС есть конкретный автор (именно этот критерий вы предлагали для отнесения к "авторским")
его ВС несут сатирическую функцию.

Для бестиарных существ есть и препоны для отнесения их к "мифологическим". Я думаю, что не только с бестиарными возникнут такие проблемы, и вообще с ВС, которые вращаются только в учёной средеи практически не проникают в широкие массы.

22 November, 2005 - 02:58
linyok Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

To Bianor:
Оговорюсь, что отвечаю я по абзацам, но цитирую их не всегда полностью для экономии места и для того, чтобы ответ не выглядел устрашающе. smile.gif

Цитата:

Не могу сказть, что я поддерживаю точку зрения "оригинальности изолированного этноса" (хотя эта точка зрения мне нравится больше). Но и "языковая" идея не тянет на законченную.

Я бы не стал противопоставлять их. На мой взгляд, речь шла о том, что при современном состоянии дел, то есть, том, что называют глобализацией и стиранием различий между этносами, принципы этно-лингвистической классификации не приносят никаких дивидендов, иначе говоря — бесполезны. С этим, я не согласился, хотя и не могу сказать что категорически. Я всего лишь пытался сообщить, в рассуждениях о чилийце и пр. biggrin.gif, что стирание этих границ преувеличивается.
В то же время той мысли, что в прежние времена, при относительной замкнутости многих этносов, их мифы обнаруживают значительную долю оригинальности, и их нельзя объяснить культурными взаимовлияниями, мне противопоставить нечего.
Цитата:

Затем, придумывание вымышленных существ имеющих какую-нито национальную окраску — излюбленное развлечение современных шоуменов…

и прочее: да пускай развлекаются, господи smile.gif С классификацией подобного с позиций этно-лингвистических — проблем не возникает. Вообще всякая вульгаризация культуры одних народов в других — относится именно к тем народам (и языкам) которые и вульгаризируют. Поэтому приведенный пример с "ниндзя" буде он ВС, вошёл бы в какой-нибудь американский-английский. Японского по духу там ничего и близко нет. Ещё раз повторю, я судил и сужу с позиций формальных скорее.

Цитата:

Примеров раздавленной культуры влиянием извне можно привести столько, что не хватит места на сервере для всех текстов…

Абсолютно согласен. Но это не означает, что культура на которую производится давление извне, теряет сразу свою уникальность, — именно это я и хотел сказать.

Цитата:

По-моему, пустое фантазирование должно быть отделено от истинных монстров, имеющих за плечами многолетнюю историю в некий чуланчик, на входе в который должна висеть бирка, что внутри валяется всякая ерунда без роду без племени и без истории существования в человеческой культуре

Я не очень понимаю. Это должно быть сделано, на ваш взгляд, в  любой классификации, или в какой-то конкретной из предложенных? Отвечу за этно-лингвистическую. Повторюсь ещё раз: я подхожу скорее с формальных, а не с содержательных позиций. Они таковы:
1. Классификация строится на основании языковой классификации народов.
2. У меня есть два достаточно строгих критерия, согласно которым я классифицирую всё, что как мне кажется, подходит под определение ВС.
Вопрос давности ВС, моё личное отношение к каким-либо ВС, вопрос их роли в современном или древнем обществе тут роли не играют. Тем более меня не должно заботить, что есть "истинный" монстр, а что "пустое фантазирование" — это вопросы содержания и их оценки исходя из критериев, которые к этно-лингвистическим никакого отношения не имеют. Насчёт того, как их можно отделить (т.е. современных от архаичных) я уже писал, не вижу смысла повторяться.
Цитата:

Хотите я вам за полчаса насочиняю пару-тройку монстриков на заданую тему? К примеру на тему охотничьего зверя некой загадочной расы?

В том что вы это можете я нисколечки не сомневаюсь biggrin.gif
Цитата:

А когда сочиню начну требовать с вас включения этого "креатива" в бестиарий

Если вы говорите про "бестиарий" сайта, то не я им распоряжаюсь и это ко мне не относится. Мне кажется, что концепция наполнения сайта несколько другая, и современного тут мало. Если же про классификацию — тогда имеете полное право cool.gif Этот "креатив" несомненно должен в ней находится.
В заключение. Этно-лингвистическая классификация, хоть и видится мне приемлемой, но для сайта годящейся с трудом, так как она излишне формальная и врядли найдёт практическое применение. Поэтому меня интересовали скорее теоретические вопросы и трудности подобной классификации. Кроме того, это всё затевалось, для провоцирования дискуссии по возможным классификациям вообще, и для сайта в частности, надеясь, что обговорение классификаций не совсем подходящих для сайта, может пригодится и для тех, которые можно попытаться осуществить для практического применения на сайте. Более практичной мне кажется классификация предложенная Losse, с первичной разбивкой на "авторские" и "мифологические", однако она ещё нуждается в уточнениях.
Вышесказанное — по моему скромному мнению.

25 November, 2005 - 20:21
linyok Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

To Maighdean Mhara

Цитата:

Кстати, одна из категорий классификации — тип "ХИМЕРЫ


Цитата:

Другая категория — "ОБОРОТНИ" — японские Кицунэ, Тануки. Царевна-Лебедь.


Цитата:

А остальные — по своим, оригинальным видам: драконы — рептилии (географические разновидности, количество голов, наличие крыльев), единороги — копытные.


Как то всё запутанно получается на мой взгляд.
Т.е. с химерами и оборотнями более или менее понятно, особенно с оборотнями. Это похоже на классфикацию по архетипам, в своё время предложенную Маркизом в псевдо-биологической классификации
Но так как много ВС таким образом никуда не попадут (так как им не удастся подыскать тип), то вы предложили, добавить ещё и "оригинальный вид", куда поместить всех остальных. Что главное в "оригинальном виде" не понятно, то есть почему главное в единороге — копыта, откуда он и наречён "копытным". А не "рогатым" например, или "белым" biggrin.gif Это ведь тоже относится к его "виду".
В общем проясните, если не леньки, ситуацию. Тут даже не классификация предложена, а так, размышления по поводу. Раззъясните ситуацию smile.gif

8 December, 2005 - 14:10
G.K. Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

Мне кажется, можно классифицировать примерно так:
Разумные народы
Животные
Монстры (животные, которые существуют в единственном числе)
Морально-символические сущ-ва (ангелы, и наоборот).
Индивиды (разумные сущ-ва, которые есть в единственном числе).

Тогда оборотни пойдут в первую категорию, химеры — во вторую (хотя если химера — одна — греческая — то в третью)



Минус в этом случае мне видится такой: (куда отнести разумных животных, которые есть в единственном числе? (например, моего любимого Чеширского Кота?)smile.gif

8 March, 2006 - 12:56
linyok Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

Покритикую-с smile.gif

Цитата:

Разумные народы
Животные
Монстры (животные, которые существуют в единственном числе)
Морально-символические сущ-ва (ангелы, и наоборот).
Индивиды (разумные сущ-ва, которые есть в единственном числе).

Названия малопонятны. Первый пункт "разумные народы" вроде как подразумевает, что есть народы неразумные. smile.gif Из слов в скобках к категориям классификации можно подумать, что здесь противопоставляется животное начало (как неразумное) человеческому (как разумному). Я наверно бы так не делал. У ВС рамки между человеческим и животным более размыты и более взаимопроникающи. Можно, имхо, обозвать их "существами" не указывая "люди" они или "животные". Это к тому же сделает классификацию более всеохватной. То же относится и к пункту "животные".
Третий пункт — монстры. То же, сказанное и раньше, плюс неудачное название.
"Индивиды". Кстати тут вы написали "существа" smile.gif
Пропущенный пункт мне вообще непонятен. Кого туда относить? Существа, которые играли символическую роль, но в реальность которых не верили? К ангелам это не относится. Пункт не увязвывается с остальной классификацией, возможны повторения одного и того же существа (существ) в двух категориях, непонятные критерии отбора. Объясните, если не трудно.

В общем подход понятен, но я бы немного унифицировал. Насколько я понял тут два главных критерия — количество тех или иных ВС и обладание разумом. Таким образом получается:
1. Разумные существа (количество > 1 шт.) smile.gif
2. Неразумные существа (количество > 1 шт.)
3. Разумные уникальные существа (количество = 1 шт.)
4. Неразумные уникальные существа (количество = 1 шт.).
Морально-символических я не включал, так как не понял зачем они.

Чеширский кот тогда не вызывает осложнений — третий пункт.

Главное, что мне не нравится в подобной классификации — это отношение к ВС как к существам реальным, которых можно потрогать, изучить (здесь и сейчас), узнать — разумны они или нет. Конечно, своды о некоторых ВС весьма значительны, но они ограничены, вдобавок могут противоречить друг другу. Как отбирать: где истина?.
Как узнать, разумен ли феникс, или баргест, гиппалектрион или единорог?
Наличие в одном экземпляре или во многих тоже не всегда можно выяснить. На ум приходит опять феникс. В античной литературе, говорят скорее о том, что один феникс умирает (отец), а второй рождается в скором времени. В христианской культуре — это уже не рождение феникса, а возрождение. Можно вспомнить и жар-птицу, хотя это уже полусеръёзно smile.gif Всех этих царевичей в сказках посылают за одной и той же жар-птицей и она, таким образом, как переходной вымпел по сказкам гуляет, или за разными? Многие существа, как я подозреваю, появляются в сведениях о них только в единственном числе. Значит ли это, что они уникальны? Бог его знает. smile.gif

9 March, 2006 - 21:16
G.K. Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

Так собственно что я и имел в виду!!!:)
1)Разумные НАРОДЫ — не важно, звери это, люди, или кто.
2)НЕразумные народы — они же животные.
Дальше согласен.

А Ангелы — вообще сложное понятие, не укладывающееся в определение БЕСТИАРИЯ, так как бестия — это, собственно, животное.
Бестиарий вообще понятие средневековое, а в средневековье, если бы мы назвали ангела бестией, горели бы мы очень красиво.smile.gif
Исходя из лингвистических соображений, я бы сайт вообще не бестиарием назвал, уж еслит мы не только зверюшек коллекционируемsmile.gif

Жар-птица — их много. (в том же горбунке — на корыто слетались.). Так что тут проблемы нет.
Но по поводу того, что кол-во часто неопределенное — это я согласен полностью.smile.gif

10 March, 2006 - 00:29
linyok Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

Цитата:

1)Разумные НАРОДЫ — не важно, звери это, люди, или кто.
2)НЕразумные народы — они же животные.

Понятно. С тем, что справа — согласен. Слева — нет 
Всё-таки странно "народами" называть "неразумных животных". Народ мантикор. Звучит знаете! smile.gif Просто не сталкивался с таким словоупотреблением biggrin.gif

Цитата:

А Ангелы — вообще сложное понятие, не укладывающееся в определение БЕСТИАРИЯ, так как бестия — это, собственно, животное.

Дык, в бестиарий его никто и не помещал smile.gif Или вы сайт имеете ввиду?

Цитата:

Исходя из лингвистических соображений, я бы сайт вообще не бестиарием назвал, уж еслит мы не только зверюшек коллекционируем

А я бы назвал. Слово "бестиарий" уже успело обрости коннотациями подразумевающими и собрание известий о разного рода вымышленных существах в форме небольших статей. Как в средневековых бестиариях. То, что в последних встречались и такие существа, существование отвергала современная наука, облегчила принятие нового значения слова.

Цитата:

Но по поводу того, что кол-во часто неопределенное — это я согласен полностью

По поводу определения разумности у меня тоже большие сомнения.
Это сделает невозможным классификацию. Слишком много неизвестных.
Имхо.
P.S. Урря, урря, тема оживилась cool.gif

10 March, 2006 - 01:50
G.K. Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

Народ — те, кто народились в большом количестве.
Люблю лингвистикуsmile.gif

10 March, 2006 - 13:01
Bianor Re: Классификация вымышленных существ
Status: guest

linyok
Вроде много уже написано по поводу лингвистической классификации, а чётких критериев я так и не увидел. Может приведёшь пример — пяток монстров (любых) и как ты их систематизируешь?

А что если так:
1. Идеалистические — основанные на желании человека быть сильнее, быстрее, добрее, красивее.
2. Тотемические — так или иначе связанные с древними религиями, в частности с тотемизмом и анимализмом.
3. Новоделы — и так понятно.
4. Легендарные народы — соответственно всевозможные вымышленные народы, отличающиеся по внешнему виду от людей.
Ну и так далее. Тоесть по роли данного существа в общенственном сознании. Правда всё равно получается множество перекрёстных ссылок, например во все времена людям хотелось быть выше, сильнее, красивее и добрее…

10 March, 2006 - 19:04
linyok Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

Цитата:

Вроде много уже написано по поводу лингвистической классификации, а чётких критериев я так и не увидел. Может приведёшь пример — пяток монстров (любых) и как ты их систематизируешь?

Можно я себя для начала процитирую? smile.gif
"Этно-лингвистическая классификация, хоть и видится мне приемлемой, но для сайта годящейся с трудом, так как она излишне формальная и врядли найдёт практическое применение. Поэтому меня интересовали скорее теоретические вопросы и трудности подобной классификации. Кроме того, это всё затевалось, для провоцирования дискуссии по возможным классификациям вообще, и для сайта в частности, надеясь, что обговорение классификаций не совсем подходящих для сайта, может пригодится и для тех, которые можно попытаться осуществить для практического применения на сайте. Более практичной мне кажется классификация предложенная Losse, с первичной разбивкой на "авторские" и "мифологические", однако она ещё нуждается в уточнениях."

Примеры классификации я давал ещё в самом первом сообщении в теме. Там четыре монстрика smile.gif Так как в процессе обсуждения ввелись коррективы, в частности о том, что существ можно и нужно вписывать не только в язык, в котором это существо появилось на свет, а и в те языки где образ этого существа развивался и дополнялся, то я несколько изменил пример по сравнению с первым постом.
Проще говоря, существа могут вписываться более чем в одну группу.

Аргус
Аргус: индоевропейская семья => греческий язык=>статья про Аргуса
Обакэ
Обакэ: Алтайская семья=>японская группа=> японский язык=>статья про обакэ
Грифон.
Грифон: древние неиндоевропейские языки Передней Азии=> хурритский язык=> статья про грифона
Грифон: индоевропейская семья=> иранская группа=>статья про грифона
Грифон: ещё в греческий и латинский пойдёт.
Альвы: индоевропейская семья=>германская группа=>северогерманская (скандинавская) подгруппа=>статья про альвов.

Я про основные принципы напишу завтра, сегодня уже не успею, простите.
Скажу только, что на сегодняшний день такая классификация кажется мне теоретически осуществимой и довольно интересной, но практически она может быть выполнена,, при том с большими трудностями, группой людей. Ну завтра напишу в общем smile.gif Пятого монстрика в примеры классификации допишу тоже завтра. Требовали пять smile.gif

11 March, 2006 - 01:24
Bianor Re: Классификация вымышленных существ
Status: guest

Самого себя можно было бы и не цитировать. Я внимательно читал все посты в этой теме. Данные примеры практически не информативны, так как являются за уши притянутыми. Уже с грифоном возникли трудности. И это всего лишь в ЧЕТЫРЁХ случаях. При дальнейших попытках так же притянуть за уши вымышленное существо к какому-то языку, окажется, что данный язык уже вымер, или притягивать нужно к двум-трём языкам, дробя и усложняя понимание одного существа.

От мифологической такая классификация невыгодно отличается тем, что разрущаются смысловые связи между вымышленными существами и возникают формальные. Никаких пизнаков, как было сказано раньше, о времени появления существа, такая классификация не даст. Это всё равно что измерять температуру в метрах, так как временные промежутки между древними языками и современными слишком размыты и не терминоспецифичны. Кроме того, относить существо к древнему языку также нужно осторожно. Крит принадлежит греции и язык там греческий и минотавр — суть "греческого" языка. При этом мы свободно запихиваем под лавку факт, что Крит долгое время был ГОСУДАРСТВОМ, со свей мифологией и своей культурой, находился с тесных торговых и культурных связях с Египтом и тамошним священным быком Аписом. При классификации по мифологиям, мы должны выделить критскую мифологию в отдельный чуланчик, разжевать все связи тамошних бестий, а не валить всё в кучу. При этно-лингвистической этого делать не нужно — язык греческий и усохни моя душечка.
Иными словами мы забываем роль данного существа в мифологии и его наличие в других мифологиях. Я перечитал все посты по три раза (ещё один намёк на то, что цитирование в данном случае не поможет) и не нашёл никаких (ни практических ни теоретических) выгод от такой классификации, кроме обычного любопытства (что вообще-то тоже стимул).

Всё-таки, объясни критерии классификации??? Я так и не понимаю. Просто язык? И всё?
Опускаю выделенное жирным шрифтом по причине того, что это в данном случае не объясняет того упорства, с которым этно-лингвистическая классификация защищается.

11 March, 2006 - 06:50
linyok Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

Уфф
Предварительные замечания
Главной задачей классификации является то, что она должна учитывать весь наличествующий материал, а также сохранять при классификации каждого существа единый принцип или принципы, которые положены в её основу. Дальнейшие задачи вытекают из того, зачем именно нужна такая классификация. Эти дополнительные задачи, при классификации для каких-то непосредственных нужд, не менее важны. Например, тему я открывал для того, чтобы предложив какие-то типы классификации, вызвать обсуждение предложенных и появление новых типов классификации, чтобы в конце концов выбрать наиболее удачный из них для альтернативного поиска по сайту. Таким образом дополнительной задачей для классификации была легкость и понятность поиска. По мере развития обсуждения я понял то, что процитировал уже в предыдущем посте (выделено жирным шрифтом) и поэтому меня больше заинтересовала другая предложенная классификация, которую можно было бы попытаться доработать и и использовать на сайте. Она сейчас доступна, хотя пока она сумасшедшая, так как генерируется автоматически и её нужно дорабатывать или даже перерабатывать вручную. Это классификация, которую Лоссэ назвала "классификацией по этно-культурным регионам", я называл культурологической, вы, насколько я понял, назвали её в последнем посте "мифологической".
В силу того, что, как я сам сказал, этно-лингвистическая классификация видится мне мало- или вообще неприемлемой для сайта, то дополнительные задачи с неё снимаются и остаётся главная — она должна учитывать всё-всё-всё.
Как таковая, эта классификация меня не интересует, но общие положения и принципы я-таки напишу, если по всем предыдущим постам (даже если их внимательно читать) нельзя, оказывается, ничего понять.
Образ любого вымышленного существа функционирует в обществе, которое является носителем того или иного языка. Вне сферы языка ВС существовать не могут, а если таковые и существуют, тогда они не попадают в наше поле зрения. Я думаю, возможны исключения, когда тот или иной образ существует только в изобразительной традиции, но мне такие исключения неизвестны, и кажутся маловероятными. Хотя тут можно поспорить.
Таким образом, при вышеназванном условии мы уже можем быть уверенными в том, что классификация только по языковому принципу теоретически выполнима, так как ВС всегда функционирует в каком-то конкретном языке. Языков может быть больше чем один, но об это позже.
Так как мы рассмотрели возможность (пока только теоретическую) создания подобной классификации и выяснили, что на этом этапе, к её созданию препятствий не существует, переходим к следующему.
Принципы классификации
1. Главный классифицирующий принцип состоит в том, что все существа систематизируются в соответствии с их функционированием в тех или иных языках. Для этого нужна лингвистическая классификация языков. Так как их существует несколько, то выбирается одна. Какая именно — оговаривается. Подобные классификации учитывают все языки мира, как мёртвые так и живые, и, соответственно, могут учитывать ВС, которые наличествуют и в уже вымерших в качестве разговорных языков.
Упрёки вроде

Цитата:

При дальнейших попытках так же притянуть за уши вымышленное существо к какому-то языку, окажется, что данный язык уже вымер,

поэтому неуместны, кроме того я уже про это писал в первом сообщении темы. Я опять себя процитирую, хотя я действительно начинаю верить, что это бесполезно:
Цитата:

Чем она хороша:
1.Тем что позволяет классифицировать все ВС, так как классификация языков учитывает как мёртвые так и современные языки.

Если ваше замечание я неправильно понял — извините.
Кроме того, для языков в классификации вводятся принятые этапы их развития, хотя это необязательно.

2. Второй принцип — этнический. К счастью это не требует менять схему, так как лингвистическая классификация языков тесно связана с этносами т.е. носителями языков. Он вводится как вспомогательный при тех случаях, когда у нас закрадываются сомнения, что данное ВС принадлежит к данному языку (на котором, грубо говоря, выполнено описание). Кроме того этнический принцип вступает в силу тогда, когда ВС функционирует в этносе(малой народности, племени) который не имеет в силу тех или иных причин своего языка. Про это я ещё не писал.
Трудности при классификации и варианты их решения.
1. Когда автор того или иного сообщения о ВС передаёт на своём языке рассказ о другом народе, племени и т.д. в чём сам нас уверяет или если у нас нет по этому поводу никаких сомнений. Чаще всего это сообщения путешественников, полководцев, торговцев, миссионеров, короче — людей попадающих в другие земли. В таком случае автор сообщения считается транслятором, ВС не попадает в его родной язык и во внимание принимается ту этническую группу в рамках которой было зафиксировано это существо. Пример: Марко Поло (текст записан на французском)передаёт легенду (арабскую) о птице Рух.
2. Когда автор того или иного сообщения о ВС не пользуется своим языком в силу тех или иных причин в качестве письменного, но транслирует сведения о ВС, которые могут быть отнесены к его родному языку. Пример: Гервазий Тильберийский (немец, пишет на латыни) передаёт легенду о Мелюзине
Этот случай может осложниться пунктом 2.1, когда автор пишет мало того, что не на своём языке, но и передаёт сведения о иностранных, так сказать, ВС. Пример: Плано Карпини (итальянец, пишет на латыни) передаёт например монгольские предания.
3. Может так статься, и случается весьма часто, что функционирование того или иного существа мы находим более чем в одном языке. В таком случае это существо попадает во все эти языки. Но разумеется только при условии, что в этих языках образ существа продолжает развиваться, а не транслироваться. Довольно часто случается, что существо фигурирует в родственных языках. Если мы наблюдаем отсутствие вариантов в описаниях существа, либо совсем незначительные вариации, тогда существо прописывается в классификации не в каждый язык отдельно, а в группу или даже семью. Про это я уже писал.
Примеры позже. Сейчас нет сил. wacko.gif

13 March, 2006 - 00:30
Bianor Re: Классификация вымышленных существ
Status: guest

Уф… Это действительно бесполезно…
Мы ходим вокруг да окого, при том, что обсуждаем классификацию совершенно другого порядка… При чём тут вымышленные существа??? Мы меряем температуру метрами! Никакой связи между существом и языком, кроме формальной, не существует.

Вот суть за авторством КОТа, на которую никто не удосужился оставить комментарий:

Цитата:
этно-лингвистическая классификация скорее подходит не для классификации существ, а для классификации их названий


Я понимаю, что лингвист будет отстаивать лингвистическую классификацию, биолог — биологическую, но информативной она будет для него одного.

И последнее. Стоит отстаивать свои идеи менее агрессивно и более аргументированно, иначе ничего кроме ответной агрессии Вы не добьётесь. Это оппоненту достаточно сказать: "Сие есть глупость", автору — нельзя.

13 March, 2006 - 10:07
Alpha_Centavra Re: Классификация вымышленных существ
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Нельзя же классифицировать то, что нельзя даже описать вполне точно. Так что, как вариант, надо бы сделать что-то, что удобнее для поиска. То есть примерно так: по автору (стране, где выдумали), по типу передвижения (ходячее, летающее, плавающее, астральное или что-то в этом роде), по особенным свойствам (обращать в камень взглядом, зверски точно стрелять из лука и т. п.).
И псевдобиологическую (для души) тоже надо. И лингвистическую для удобства. Иначе, на мой взгляд, бесполезно пытаться найти компромисс.

PS: набрал "компромисс" и придумал: а может ввести сразу всё и по частоте использования вычленить самую эффективную классификацию.





Per aspera ad astra

13 March, 2006 - 21:28
linyok Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

Цитата:

Мы ходим вокруг да окого, при том, что обсуждаем классификацию совершенно другого порядка… При чём тут вымышленные существа??? Мы меряем температуру метрами! Никакой связи между существом и языком, кроме формальной, не существует

Тем не менее эта связь существует. По вашим словам можно подумать, что связь формальная это нечто несусветно ужасное и неправильное. Я, при этом, много раз говорил, что сужу исключительно с формальных позиций. Что в этом плохого? Или почему так неправильно?
Предыдущий пост был направлен на то, чтобы показать на каких основаниях я считаю, что подобная классификация осуществима, а не зачем она нужна или насколько информативна. Мне кажется, что я заявляю: "я могу поднять этот камень" а вы мне:"Зачем тебе его поднимать?"
Вы просили написать критерии классификации, я написал. Если они непонятны или вы с ними несогласны — аргументируйте. Про информативность и целесообразность такой классификации тоже можно поговорить. Я не собираюсь отстаивать классификацию любой ценой, даже в ущерб здравому смыслу, да и не лингвист я laugh.gif
Хотя сообщение Кота действительно очень тонкое, я на него тогда не отвечал, так как был не полностью с ним согласен и, кроме того, потому что аргументация по этому вопросу завела бы меня (или нас) очень далеко от предмета.
Если мои сообщения показались вам агрессивными, то ради бога, извините, мне меньше всего хотелось этого. Это не агрессия — это раздражение из-за того, что вы не можете меня понять и я вас не могу понять.

Альфе:
Цитата:

набрал "компромисс" и придумал: а может ввести сразу всё и по частоте использования вычленить самую эффективную классификацию.


Да похоже наиболее распространённая и отработанная это по этно-культурным регионам. В "Мифах народов мира" реализована. На сайте она же, только немного модифицированная. Но её ещё дорабатывать надо. Может, кстати, тоже обсудим её?

15 March, 2006 - 03:44
Bianor Re: Классификация вымышленных существ
Status: guest

Если говорить аллегориями, тогда наш разговор можно выразить так:

- Я могу поднять этот камень!
- Это не камень, а полено!

Я не сомневаюсь, что МОЖНО сделать этно-лингвистическую классификацию, я сомневаюсь, что это будет классификация вымышленных существ.

Попробуйте ввести такую классификацию для любых других продуктов цивилизации, чтобы ощутить её несостоятельность. Например ввести этно-лингвистическую классификацию для бытовой техники или атвомобилей. Японские магнитофоны Sony (искажение английского слова "сынок") и автомобили Sky-Line (и так понятно) окажутся в одном ряду с американской продукцией… И что мы получим? Ещё более запутаную и малоинформативную мешанину. Получим классификацию, которая совершенно отстранена от сути предмета, даже от его страны-производителя.

15 March, 2006 - 04:52
linyok Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

Цитата:

Я не сомневаюсь, что МОЖНО сделать этно-лингвистическую классификацию…

Именно это я и хотел сказать этими гигантскими постами smile.gif

Цитата:

я сомневаюсь, что это будет классификация вымышленных существ

Я, кажется, начинаю вас понимать.
Я не думаю, что эта классификация только названий существ, хотя и недалеко. Аргументацию выложу на днях, много писать. Да и нужно на ваше, Бианор, предложение классификации ответить. И на ваше, Альфа. smile.gif

16 March, 2006 - 02:14
G.K. Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

Этническая классификация самая простая, но по ней неудобно находить параллели. Скажем, есть похожие ВС в разных культурах, по логике они должны быть под одной крышей, но в систеиме они идут в разных главах, поскольку относятся к разным странам.

16 March, 2006 - 10:10
G.K. Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

Вообще удобно было бы классифицировать по алигнменту.

1)Добрые
2)Нейтральные
3)Злые
4)Нестабильные
5)Неопределённые


Каждую группу разделить на обладающих сверхъесьесьвенными свойствами и способностями и не обладающих (причём кентавры, рухи и прочие относятся к последним).

Нестабильные — это те, кто может фигурировать как в хорошем, так и в дурном свете.
Неопределённые -это те, кто имеет качества и добрые и дупные (брауни, и тому подобное).

16 March, 2006 - 10:18
Alpha_Centavra Re: Классификация вымышленных существ
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Не очень понятно, что значит "добрые" и "злые". Хотя, если классифицировать мифы и легенды, тогда всё более-менее… Хотя вот те же европейские драконы. В большинстве случаев они плохие — крадут принцесс и требуют выкуп. Но есть легенды, где драконы — средоточия мудрости, то есть они либо хорошие, либо нейтральные. Нестыковочкас!





Per aspera ad astra

16 March, 2006 - 13:19
G.K. Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

поэтому я и предложил вариант "неопределённый" — тот, который проявляется в разных качествах. (не путать с нестабильным, который даже в одном мифе можект и помочь и напакостить.

16 March, 2006 - 23:53
Ракша Re: Классификация вымышленных существ
Ракша's picture
Статус: оффлайн

Мне кажется, что в данном виде и будет большая часть всех существ. Так не интересно. Вот единорога куда тогда относить?

18 March, 2006 - 12:20
G.K. Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

думаю, к нейтральным существам.

19 March, 2006 - 20:50
G.K. Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

Большинство животных (неразумных) — нейтральны, либо злы (если хищные).
Конечно, неопределенных будет очень много.(особенно те, кто в хвост и в гриву эксаплуатируется писателяии фэнтези.

19 March, 2006 - 20:53
Ракша Re: Классификация вымышленных существ
Ракша's picture
Статус: оффлайн

По этому и кажется, что такая классификация не особо поможет в поиске.

19 March, 2006 - 22:01
Ведьмочка Re: Классификация вымышленных существ
Status: guest

самый большой недостаток этой темы — гигантские посты… уважаемые, пожалейте мозг и время вновь прибывших!
я слегка запуталась — зачем эта классификация? для облегчения поиска? а то очень она мне псевдо-биологическую напоминает…
не поняла смысла этно-лингвистической классификации, объясните, пожалуйста, это вообще как и зачем?

23 November, 2008 - 12:33
linyok Re: Классификация вымышленных существ
Статус: оффлайн

Цитата:
самый большой недостаток этой темы — гигантские посты… уважаемые, пожалейте мозг и время вновь прибывших!

Я не очень понял. Писавшие сюда должны были жалеть мозг тех, кто прибудет на форум пару лет спустя? biggrin.gif Интересная мысль.
Всё это было затеяно для попытки обговорить альтернативную классификацию для сайта. Объяснять ещё один раз не буду. Во-первых много времени прошло, во-вторых — в теме я уже пытался сделать это не раз. Лучше написть конкретно — что непонятно. А на общий вопрос "что это, зачем и как" не вижу смысла отвечать.

23 November, 2008 - 22:59
Ведьмочка Re: Классификация вымышленных существ
Status: guest

ну вот, отвечать нет смысла, а перечитывать все предыдущие посты — нет времени, так что чем-нибудь да придётся пожертвовать)

по поводу жаления мозга — "краткость — сестра таланта", золотые слова, особенно для форумов!

кст, чем вопрос "объясните смысл этно-лингвистической классифической классификации?" не конкретен? кратко изложите пожалуйста свою концепцию на доступном языке, если не сложно!

24 November, 2008 - 13:15
Jackal Re: Классификация вымышленных существ
Status: guest

Собственно, не понимаю, почему ВСЕ должны придерживаться этно-лингвистической классификации, которая лично мне нафиг не нужна, прошу прощения за мой клатчский. Мне, как гейм-дизайнеру и графоману, гораздо полезнее классификация по ХАРАКТЕРИСТИКАМ существ, ибо в большинстве случаев мне нужно не само существо, а идея, толчок, в случае творческого кризиса — материал для компиляции. Мне СОВЕРШЕННО НЕ НУЖНО ЗНАТЬ, к мифам каких народов относится существо и какие языки оказали влияние на его название. Мне нужно знать:
1. Из чего состоит (материально-нематериально)
2. Что жрет, пардон за банал
3. К чему отнести (а-ля звери-растения-насекомые-галюны-вонь болотная), это для общих черт иммунов и слабых мест
4. Как выглядит
5. Конкретика — что, как и зачем делает и чем в куда бить.
То есть если мне нужен монстр типа лича кровожаждного, я иду в материальные, кровоядные, нежить, скелеты и там перебираю небольшой список вариантов. В принципе, эту схему классификации надо еще довести до ума, но вот что мне прикажете делать в ВАШЕЙ этноклассификации? Искать наобум? Не спорю, для этнографа точно так же ни к черту МОЯ классификация, но вымышленные существа не животный мир, где злые дяди зоологи четко знают что и как (сменив не одну классификацию, между прочим). Здесь каждому нужно что-то свое, а в условиях интернета нет проблем сделать несколько классификаций ОДНОВРЕМЕННО, что можно было просто выбрать нужную. Просто флагов в БД добавится и дополнительный фильтр в выпадающем окошке, если грубо. Зачем ломать копья, кто правильно определяет кошку — химик или физик? Зачем эти попытки унификации метров с навозом? Нужно определить наиболее популярные задачи для классификации ВС и создать классификации на ВСЕ. Я думаю, получится никак не более пяти, а скорее три…

10 April, 2009 - 15:48
cafe Re: Классификация вымышленных существ
Status: guest

неужели Вам не интерсен вопрос классификации жилья?

11 June, 2009 - 23:04
korg Re: Классификация вымышленных существ
korg's picture
Статус: оффлайн

Что Вы имеете в виду?

12 June, 2009 - 10:02
Мумак Re: Классификация вымышленных существ
Мумак's picture
Статус: оффлайн

Можно ещё и такую классивикацию рассмотреть:
Телесные существа:
-Звери — не обладают способностью мыслить и живут, повинуясь только инстинктам.
-Полуразумные — наделены некоторыми мыслительными способностями, однако воспринимать и генерировать абстрактные идеи не в состоянии. Чаще всего не имеют собственного языка. Считается, что "полуразумные" находятся в процессе подъёма по эволюционной лестнице — к разумным.
-Разумные — способны мыслить и понимать абстрактные метафезические или филосовские концепции и идеи, создавать инструменты и пользоваться ими и общаться при помощи письменной или устной речи.
После смерти:
-Существовавшие — существа, не имеющие телесного облика, которые когда-то были разумными созданиями, или, в особых случаях, животными, но, после смерти, вернувшиеся в этот мир по каким-либо причинам.
-Нежить — мёртвые тела или другие подобые оболочки, в которые либо вселились "существовавшие" или другие бестелесные создания, либо заставленные исполнять приказы или кем-либо посредством магии или техники, либо получившие жалкое подобие жизни посредством сильной "зарядки" энергетики. У второго варианта возможно подобие разума. У второго варианта возможна независимость от создателей.
Их не нюхают:
-Энергия — психическая или внешняя энергия в различных прявлениях, в них способна оказывать воздействие на материальные предметы и на окружающую среду. Могут иметь разум и/или зрительный облик.
-Духи — существа, изначально не имеющие телесного облика, однако не являющиеся энергией. Могут иметь разум и/или зрительный облик.
-Сущности — живое олицетворение каких либо явлений. Имеют много общего с энергией.
Искусство:
-Конструкты — то-же, что и нежить, только используются не мёртвые тела или органика, а неорганические материалы или обьекты.
Берём выше:
-Высшая сущь (часто именуются богами, что неверно) — по сути сущность, обладающая почти безграничными способностями. Их основная способность заключается в том, что они могут Созидать.
-Ангельская сущь — тоже сущность, тоже обладает многими фантастическими способностями, но созидать она неспособна. В большинстве своём приближенны к высшим сущам или Богу Единому.
-Бог Единый — сущность/энергия обладающая безграничными способностями, ибо он создаёт вселенные, он сам вселенная, он энергия, поддерживающая ВСЁ. Он может создавать даже высшие сущи. Есть версия, что в каждой вселенной — свой Бог Единый.

11 November, 2009 - 00:35
Max88 Re: Классификация вымышленных существ
Max88's picture
Статус: оффлайн

интересная классификация! Могу предложить ещё:
Магические — обладающие магией.
Полумагические — магией не владеют, но с помощью магии произошли.
Воскресшие — духи и нежить.
Природные духи — элементали и им подобные.
Светлые сущности — ангелы и им подобные.
Тёмные сущности — демоны, титаны и им подобные.

12 April, 2011 - 08:50

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. Only registered users can post a new comment. Please login or register. Only registered users can post a new comment. Please login or register.