Существа Кэрролла

Гость
Status: guest






16 сентября, 2005 - 19:22
Форумы: Форумы: Fora: Форуми: Forums:

Comments

KOT Re: Существа Кэрролла
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Hjordis):
У меня возникли вопросы по поводу отсутствия зверьков из "Муми-троллей" — самих муми-троллей, снорков, хемулей, мюмл и филифьонок; зверьков из "Алисы" — шорьков, зелюков, мюмзиков, баобабочек, стрекозлов, бегемошек; не нашла брауни; также не встретила сидов (сидхов), хотя не знаю, можно ли их считать отдельным классом существ. Их нету потому, что эти создания не вписываются в общую концепцию Вашего сайта, или просто на них пока не хватает времени/информации мало?


Темя создана с подачи Hjordis smile.gif
У кого какая инфа про шорьков, зелюков, мюмзиков, баобабочек, стрекозлов, бегемошек, а так же других кракозябок — ложим сюда.

16 сентября, 2005 - 19:22
linyok Re: Существа Кэрролла
Статус: оффлайн

Вах! Такую тему пропустить ни за что нельзя!
В принципе Керролловские зверюшки часто очень необычны из-за способа из создания. Мне кажется их можно разделить на несколько групп. Первые — это создание существ, однако способ их построения — языковой, то есть конструируя новое слово (а тут Кэрролл большой оригинал) Кэрролл пользуется таким приёмом, после применения которого, новое слово само определяет облик зверушки. Таковы существа из "Бармаглота", зазеркальные насекомые, Под-котик(черепаха Квази). Вторые — существа из английского фольклора. Это Чеширский кот, Шалтай-Болтай (Humpty Dumpty), Труляля и Траляля (Tweedledum and Tweedledee). Третья группа всего из одного существа — Снарка из Кэрролловской "Охоты на Снарка". Наиоригинальнейшее существо — мало того, что оно по замыслу Кэрролла принципиально неизобразимое, так и всё что о нём только можно написать будет, видимо, неправдой smile.gif.
Кроме того, предлагаю пользоваться русским переводом Демуровой (и стихов — Орловской и Маршака). Во-первых именно этот перевод наиболее известен и доступен, во-вторых он наиболее удачен.
Завтра, или через пару деньков постараюсь написать порядочно про зазеркальных насекомых.

16 сентября, 2005 - 23:25
Hjordis Re: Существа Кэрролла
Status: guest

Цитата:
Первые — это создание существ, однако способ их построения — языковой, то есть конструируя новое слово (а тут Кэрролл большой оригинал) Кэрролл пользуется таким приёмом, после применения которого, новое слово само определяет облик зверушки.

Абсолютно с вами согласна по этому пункту. В принципе неплохой способ конструирования зверушек, но с ним связано некоторое количество проблем, возникающих при попытке описания этих существ. Основная проблема заключается в том, что сама зверушка, ее облик получается как бы вторичным по отношению к игре слов, из которых состоит ее название. Следовательно, многочисленные переводчики в первую очередь стараются уловить сам принцип, безотносительно к природе зверушки, и в итоге мы получаем практически бесконечное количество описаний Кэрролловских созданий. Например, то, что в русском переводе (Демуровой wink.gif ) названо баобабочкой, в оригинале – это совсем другое насекомое, чем в оригинале. Русская баобабочка выглядит приблизительно так: «Она вся деревянная, а усики у нее зеленые и нежные, как молодые побеги», питается стружками и опилками. Еще, исходя из самого названия, можно заподозрить, что это бабочка, сделанная, вернее, состоящая из баобаба smile.gif или же баобаб, растущий в форме бабочки и наделенный способностью передвигаться. (если второй вариант, то это прям разновидность энтов получается smile.gif ). Еще в переводе говорится: «Она была такая толстенькая и такая веселая, что Алиса решила: она только что хорошо пообедала!»
Теперь что касается оригинала. Насекомое, соответствующее баобабочке (понять, что именно это насекомое соответствует баобабочке, можно только исходя из порядка, в котором они описываются) называется Rocking-horse-fly. Как исходным словом для баобабочки послужило «бабочка», ( я думаю, что назвать бабочку исходным, а не баобаб, можно потому, что мы все-таки говорим про насекомых) так исходным для Rocking-horse-fly послужило «horse-fly», что в переводе означает «слепень». Вторичное слово у Кэрролла как бы нахлестывается на исходное, так, что получается общая часть — баоБАБочка, в результате чего эти слова оказываются связанными в смысловом аспекте. В оригинале дополнительное слово для слепня – это Rocking-horse, что переводится, как игрушечная лошадь-качалка. Вот и получается какая-то помесь слепня и игрушечной лошади-качалки, причем перевести название этой твари на русский так, чтобы между ними появилась ощутимая связь, практически невозможно. Описание: «It’s made entirely of wood, and gets about by swinging itself from branch to branch» — «она сделана полностью из дерева и передвигается, качаясь (перекатываясь) с ветки на ветку». Ест оно «sap and sawdust». Sawdust – это определенно опилки, а вот насчет sap у меня есть сомнения, в словаре дается несколько значений – сок растений, живица, также sap может заменять слово sap-wood, что означает «заболонь» ( это, судя по всему, название растения). В дополнение сказано: «…it must have been just repainted, it looked so bright and sticky..» — «должно быть, ее (его?) только что покрасили, она (он?) выглядела такой яркой и липкой» липкой, наверно потому, что краска не просохла smile.gif
Здесь за такие длинные посты убивают очень мучительно? sad.gif Про остальных оччень постараюсь написать более кратко. unsure.gif
Кстати, как вы наверно заметили, у меня есть только русский перевод и оригинал. Если у кого есть доступ к переводам на другие языки, пожалуйста, напишите, какие формы там приобрели баобабочки, бегемошки, шорьки и прочие зверушки, плизз smile.gif

17 сентября, 2005 - 11:17
linyok Re: Существа Кэрролла
Статус: оффлайн

Цитата:

причем перевести название этой твари на русский так, чтобы между ними появилась ощутимая связь, практически невозможно.

Вот вот. У Демуровой, как и у каждого переводчика Кэрролла, были гигантские трудности с переводом. В отношении зазеркальных насекомых текст Кэрролла сильно изменён Демуровой, тут нужно было придумывать собственных существ, оставляя хотя бы некоторые их черты (как "деревянность") баобабочки. Кстати у Кэрролла нет слияния слов, но Демурова применила этот приём, так как он характерен для Кэрролла (так построены существа в Jabberwocky). К тому же в самом первом переводе Демуровой зазеркальных насекомых у неё четыре! smile.gif Вечером буду писать подробнее.
Цитата:

Здесь за такие длинные посты убивают очень мучительно?

Да нет, кому как нравится, тот так и пишет. Если есть что написать, отчего бы и не написать.

Цитата:

Если у кого есть доступ к переводам на другие языки, пожалуйста, напишите, какие формы там приобрели баобабочки, бегемошки, шорьки и прочие зверушки, плизз

У меня есть украинский перевод Алис. И несколько переводов Jabberwocky на русский язык. Выложу попозже.

17 сентября, 2005 - 13:21
KOT Re: Существа Кэрролла
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

sap — это еще и смола.
а за длинные посты тут уважают (если посты содержательные, как этот) smile.gif

17 сентября, 2005 - 13:30
Bianor Re: Существа Кэрролла
Status: guest

У Кэролла есть такой рассказ "Охота на Снарка". В этом рассказе фигурирует сам Снарк — объект охоты и некий Буджум, увидев которого, любой охотник просто испаряется. Что интересно, Буждумы — английское название реального растения Cirio, если мне не изменяет память, обитающего на полуострове Калифорния.
С внешним видом этого "зверя" всё очень просто. Сам Кэролл отреагировал на рисунок одного из художников примерно такими словами: "Это замечательное чудовище, но это не Снарк, потому что Снарк НЕПРЕДСТАВИМ!"

17 сентября, 2005 - 16:54
Alpha_Centavra Re: Существа Кэрролла
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Bianor):
У Кэролла есть такой рассказ "Охота на Снарка". В этом рассказе фигурирует сам Снарк — объект охоты и некий Буджум, увидев которого, любой охотник просто испаряется.

Снарк? У Кэролла? Не знаю, не видел. А вот у Лукяненко я читал "Сердце снарка". Это один и тот же зверь? Или где? Или я не в тему?





Per aspera ad astra

19 сентября, 2005 - 17:07
Hjordis Re: Существа Кэрролла
Status: guest

Снарк? У Лукьяненко? Не знаю, не видела. smile.gif Что-то у нас с вами, Альфа, ситуация похожая получается smile.gif Давайте обмениваться описаниями. Правда относительно Кэрролловского снарка это получается нелегко. Само произведение "Охота на Снарка" пожалуй можно отнести к классике нонсенса, и это сильно сказалось на облике Снарка. В тексте даны некоторые приметы Снарка:
Разберем по порядку. На вкус он не сладкий,
Жестковат, но приятно хрустит,
Словно новый сюртук, если в талии туг,
И слегка привиденьем разит.
(перевод Григория Кружкова)
Во-вторых, он не скор в пониманье острот,
И вздыхает в отчаянье хмуром,
Если кто-то рискнет рассказать анекдот
Или, скажем, блеснет каламбуром.

Признак третий: привычка так поздно вставать
(Это просто привычка, не лень),
Что садится он завтракать вечером, в пять,
А обедать — на завтрашний день.

И такая примета — для купанья кареты:
Он их всюду таскает, и даже
Почему-то считает, что эти предметы
Украшают любые пейзажи.

Признак пятый — зазнайство и вера в успех.
Подчеркну: надлежит отличать
Тех из них, кто пернат и клюется, — от тех
Кто усат и умеет рычать.
(перевод Михаила Пухова)
пришлось совместить переводы, чтобы получить описание, наиболее приближенное к оригиналу (надеюсь, авторы переводов меня простят smile.gif). Как мне кажется, такое описание подтверждает тот факт, что Снарк принципиально непредставим, как уже говорил Бианор smile.gif
В последней строфе было кое-что сказано про разновидности Снарков. Следует добавить еще одну — Буджумы.

Цитата:
некий Буджум, увидев которого, любой охотник просто испаряется.

вот-вот smile.gif
Насчет биологической аналогии — не знала, спасибо smile.gif А у этой травки, случайно нет никаких специфических качеств? галлюциногенных, скажем?

19 сентября, 2005 - 20:29
Bianor Re: Существа Кэрролла
Status: guest

"Ибо Снарк был Буджумом. Увы…"

Цирио довольно высокая "травка". Выглядит вот так:
http://www.angelfire.com/ca7/sierratses/az/Cirio-Boojum.jpg
К сожалению на фотографии кактус лишился макушки, поэтому начал ветвится. Но, на заднем плане видны несколько рослых буджумчиков. Более того, дорастая определённой длинны, цирио иногда сгибается дугой и прирастает макушкой к земле.

И всё же придумать совершенно гротескный, непредставимый образ гораздо проще, чем существо неожиданное, чужеродное, но выглядящее вполне правдоподобно.

20 сентября, 2005 - 03:48
Alpha_Centavra Re: Существа Кэрролла
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Цитата:
Снарк? У Лукьяненко? Не знаю, не видела.  Что-то у нас с вами, Альфа, ситуация похожая получается  Давайте обмениваться описаниями. Правда относительно Кэрролловского снарка это получается нелегко. Само произведение "Охота на Снарка" пожалуй можно отнести к классике нонсенса, и это сильно сказалось на облике Снарка. В тексте даны некоторые приметы Снарка…

Идея хорошая. Только тут у меня нет никакого сколько-нибуть удобоваримого описания. Расскажу своими словами, как я понял: снарк — это морской зверь типа тюленя, живёт на какой-то отдалённой планете. У него "тонкая белая шея, увенчанная большеглазой головой с трепещущим венчиком вибрисс". Этот зверь перет бурей высовывает свою голову из воды и поёт. При этом статическое электричество накапливается в этом венчике, и после снарк ныряет на глубину и там охотится.
Особенно примечателен снарк тем, что тот, кто съел его сердце излечивается от любой болезни.





Per aspera ad astra

11 ноября, 2005 - 16:17
KOT Re: Существа Кэрролла
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

К вопросу о Снарке Кэрролла:
http://zhurnal.lib.ru/i/iwan_w_a/snark.shtml

"В ответ на Ваш вопрос, что я имел в виду под Снарком, можете рассказать
своим друзьям, что я имел в виду только то, что Снарк это и есть Буджум:
Я хорошо помню, что когда я писал поэму, никакого другого значения у меня
и в мыслях не было, но с тех пор люди все время пытаются найти в Снарке
значение. Мне лично больше всего нравится, когда Снарка считают аллегорией
Погони за Счастьем (я думаю, что отчасти это была и моя трактовка)".
Льюис Кэрролл

11 ноября, 2005 - 19:34
KOT Re: Существа Кэрролла
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

К вопросу о снарке Лукьяненко:
"Сердце снарка"

"Охота на снарка — это всегда лотерея. Неважно, кто первым придет в зону охоты. По большому счету, не обязательно вообще туда идти. Снарка можно поймать прямо у пристани. А можно месяцами скитаться по северным водам, но так и не увидеть над водой тонкую белую шею, увенчанную большеглазой головой с трепещущим венчиком вибрисс."

"— Звери вроде тюленей, но с длинной шеей. Это снарки?
— Детеныши снарков, — ответил Роберт.
— О! — некоторое время Алина смотрела на берег, не отрываясь. Потом призналась: — Я не думала, что они такие… грациозные. И что их так много… Почему нельзя поймать детеныша?
— Поймать легко. Они очень доброжелательны, с ними любят играть дети.
— И вы играли?
— Играл. С ними можно заплывать в море. Далеко. Они понимают, когда их просишь вернуться. Можно играть с ними в мяч.
— Они… не разумны? — спросила Алина.
— Как собаки. Или как дельфины. Комиссия признала, что они не разумны.
Роберт не уточнил, что в комиссии было два десятка старых, больных ученых. А вернулись они на Землю крепкими, с ясной памятью и без малейшей хвори. Земная медицина может вернуть человеку молодость. Но даже она не способна вылечить все. Вылечить все могут только снарки.
— Так почему мы не охотимся на детенышей? — спросила Алина.
— Вы знаете, что у снарков нет сердца?
— Конечно, — она посмотрела на Роберта с возмущением. — У них сосудистый контур кровообращения. То, что называют «сердцем», это единая гормональная железа, сквозь которую… Я поняла!
— У детенышей нет тех гормонов, что у взрослых. Они уходят в море на пятый год жизни. С семи-восьми лет их сердце начинает функционировать полноценно. Это сразу видно — на голове вырастают вибриссы."

"— А правда, что снарк может исцелить только одного человека? — неожиданно спросил Александр.
— Чушь, — ответил Роберт. — Дело в том, что гормоны быстро выдыхаются. И они нестойки. Сердце снарка нельзя заморозить или законсервировать. Его надо съесть в течение получаса после убийства."

"Снарк чует металл и электромагнитные поля"
"Снарки любят холод"
"Снарк способен несколько часов плыть глубоко под водой, его не догнать на самой быстрой шхуне."
"Снарки ловки и быстры, но они не отличаются силой и выносливостью."
"Песня снарка завораживает, особенно когда слушаешь впервые."

"«Топят в бездне силу молний…» — говорилось в каком-то стихе, который Роберт учил еще в школе. На самом деле все куда прозаичнее. Накопленным электричеством снарки глушили жирных глубоководных крабов, совершенно неуязвимых в своей броне, но беспомощных против высоковольтного разряда."

"Снарк весил не меньше тонны: крепкий, здоровый снарк. Впрочем, все снарки крепкие и здоровые. Никто и никогда не видел больного снарка."

11 ноября, 2005 - 19:57
Alpha_Centavra Re: Существа Кэрролла
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Приветствую, господин Кот. Впервые видимся здесь!
Да, это тот самый рассказ. Я просто поражаюсь вашей эрудиции!





Per aspera ad astra

11 ноября, 2005 - 19:59
KOT Re: Существа Кэрролла
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Alpha_Centavra):
Приветствую, господин Кот. Впервые видимся здесь!
Да, это тот самый рассказ. Я просто поражаюсь вашей эрудиции!

Это не эрудиция, а умение пользоваться поисковиками wink.gif

11 ноября, 2005 - 20:01
Alpha_Centavra Re: Существа Кэрролла
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Ну, значит — профессионализм!





Per aspera ad astra

11 ноября, 2005 - 20:03
linyok Re: Существа Кэрролла
Статус: оффлайн

Цитата:

Если у кого есть доступ к переводам на другие языки, пожалуйста, напишите, какие формы там приобрели баобабочки, бегемошки, шорьки и прочие зверушки, плизз

Посмотрите тут Переводы "Jabberwocky" на различные языки мира.
Есть интересный сайт про Jabberwocky — тут, названный просто и понятно smile.gif
Сейчас выложу украинский перевод…

23 ноября, 2005 - 20:38
linyok Re: Существа Кэрролла
Статус: оффлайн

кстати совсем забыл. "Адиса под землёй" — первый вариант Алисы в стране чудес. Рукопись, иллюстрированная Кэрроллом. Даю ссылку не на страничку самой Алисы, сами поймёте почему smile.gif
Перевод Jabberwocky на украинский (чей перевод не указано)
По книге:
Керролл Л. АлС–са в ЗадзеркаллС–. — К., А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА, 2005
Сразу напишу, как это читать.
В украинском — как слышится так и пишется. Т.е. всё выговаривается как и написано, с более чёткой артикуляцией чем в русском.
Отдельные буквы
С– — читается как русское "и"
и — читается как русское "ы"
С— — читается как "йи"
С” — читается как "е" (йотированное или нет)
е — читается как "э"
Текст:

Курзу-Верзу

Був смажень С– швидкС– яски
СпС–ралили в кружвС–,
Р марамульки йшли в псашки,
Як трулС– доловС–

"МС–й сину, бС–йсь Курзу-Верзу
То зубий дряболап!
Не знайся з птицею Зу-Зу
Р велезнем Хап-Хап!"

Меча-штрича вС–н в руки взяв,
Тропив ворожий слС–д,
Р в думнС–й тужС– спочивав
ПС–д дервом ДС–одС–д

Та раптом — цвист! оглушний цвист!
Кругом погонь вашить,
В трС–мучим лС–сС– никне лист —
Курзу-Верзу телить

ВС–н раз мечем! вС–н два штричем!
Аж кервитьяс торва!
Р барбаризнула з плечей
СмС–юцька долова!

"Ти вбив грозу Курзу-Верзу?
Ти, слинку, чудодець!
О лавний день! Стрибай пС–сень,
ТодС–мо у ханець!"


Був смажень С– швидкС– яски
СпС–ралили в кружвС–,
Р марамульки йшли в псашки,
Як трулС– доловС–

Перевод, на мой взгляд, довольно тяжеловесный, с ненужными отступлениями от текста и маловыразительный на фонетическом уровне. Слишком много, в отличие от Кэрролла, неологизмов, причём построенных однообразно. Строка "С– барбаризнула з плечей…" кажется под явным влиянием перевода Орловской (голова барабардает с плеч), так как у Кэрролла и близко ничего подобного нет.
Очень удачны, как мне кажется, отдельные слова и выражения "меча-штрича" и "оглушний цвист", имя птицы и "велезень Хап-Хап"). В укр. переводе есть птица Jub-Jub (Зу-Зу), пропавшая в русском переводе Орловской.

23 ноября, 2005 - 21:20
linyok Re: Существа Кэрролла
Статус: оффлайн

Много переводов Jabberwocky (Бармаглота) Кэрролла на самые различные языки.
http://www.livejournal.com/users/jab_berwocky/

15 декабря, 2005 - 01:10
Мумак Re: Существа Кэрролла
Изображение пользователя Мумак.
Статус: оффлайн

Кстати, в "Охоте на Снарка" появлялись также Горные обитатели (все странные, почти не описывались), Хворобей (птичка из фильма Тима Бёртона) и некий Кровопир, после встречи с которым Банкир сошёл с ума. Ещё одну застоявшуюся тему нашёл, уж собирался сам такую делать! wink.gif

7 июня, 2011 - 20:49
Max88 Re: Существа Кэрролла
Изображение пользователя Max88.
Статус: оффлайн

В одном переводе его (Бармаглота) называют Верлиокой, Тарбормотом, птицей Джуб-Джуб (хотя в фильме это другое существо), Брандахлыст, который прыгает.

7 июня, 2011 - 21:07
Uncle Fester Re: Существа Кэрролла
Status: guest

Вот Хворобей и Кровопир — это, как раз, Джубджуб и Брандашмыг. Последнего в другом переводе именовали Бандерхватом, что тоже неплохо, но вообще бедолаг как только не обзывали. Тот же брандашмыг в богомерзкой версии Леонида Яхнина оказался вообще Страхусом (понимай: стра(х)ус), а беднягу Джубджуба перекрестили в Жутконоса ( blink.gif ). Вот такая вот онан… Простите, ономастика!

7 июня, 2011 - 22:28
Мумак Re: Существа Кэрролла
Изображение пользователя Мумак.
Статус: оффлайн

В моём любимом переводе Щербакова брандашмыгов активно цапчиками обзывали. Но нелязя ли раздобыть английскую версию "Охоты"?

8 июня, 2011 - 10:10
KOT Re: Существа Кэрролла
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

http://en.wikisource.org/wiki/Author:Lewis_Carroll
Здесь ВСЁ smile.gif

8 июня, 2011 - 10:30
Uncle Fester Re: Существа Кэрролла
Status: guest

Цитата (автор — Мумак):
В моём любимом переводе Щербакова брандашмыгов активно цапчиками обзывали. Но нелязя ли раздобыть английскую версию "Охоты"?

По-английски он, к слову, зовется Bandersnatch, если кто не в курсе. Поэтому мне особо симпатичен вариант "Бандерхват" как наиболее приближенный к оригиналу с одной стороны по звучанию, с другой — по смыслу. Но и против Брандашмыга ничего не имею — против классики как против танков: не попрешь. smile.gif
Кстати, может кто знает, является ли Брандашмыг в оригинале летающим? Ведь все, что о нем известно из отечественной версии, это свирлепость и дикость, а так же невероятная быстрота перемещения, упоминаемая как эталон скорости (помните реплику Белого Короля?). Однако фраза "С неба плавно слетел Бандерхват" встречается только в одном переводе (в иных и самого Брандашмыга превратили невесть во что). В фильме Бартона, вспомним, он — существо сугубо приземленное и не отличающееся ни особой скоростью, ни даже просто грацией. Так был ли он покорителем небес?

8 июня, 2011 - 16:58
Max88 Re: Существа Кэрролла
Изображение пользователя Max88.
Статус: оффлайн

Кстати в одном переводе именно брандахлыст напугал братцев.

8 июня, 2011 - 18:09
Мумак Re: Существа Кэрролла
Изображение пользователя Мумак.
Статус: оффлайн

Летающий брандашмыг — это что-то. Опять же, нужно смотреть в оригинальный перевод. А то наши переводчики чего только не намудрят. Вот Хворобья из "Бармаглота" вообще опускают, а он там вроде был.

8 июня, 2011 - 18:58
Uncle Fester Re: Существа Кэрролла
Status: guest

Объективности ради надо отметить, что производное от fly в главе "The Banker"s Fate" действительно имеется, ибо "The Bandersnatch fled…" Однако использовано оно здесь в значении "Смыться, дать деру, сделать ноги" и т. п. Превратить Брандашмыга в летуна возможно только при наличии очень большого желания. Впрочем, я уже как-то даже привык представлять его летучим… Что-то здоровенное, косматое, но при этом стремительно, плавно и бесшумно (как и описано в оригинале) планирующее к своей добыче… rolleyes.gif

8 июня, 2011 - 21:41

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. Only registered users can post a new comment. Please login or register. Only registered users can post a new comment. Please login or register.