Экранизация "Властелина колец"

Comments

KOT Re: Экранизация "Властелина колец"
KOT's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Ракша):
… ВК, который более глубок и дает больше пищи для рассуждений.

насчет пищи для рассуждений…
я как-то сразу после выхода "Двух башень" на одном форуме обнаружил потрясающий спор по поводу того, насколько реалистично летели в пропасть Гэндальф и барлог… дело доходило до физических расчетов ускорения свободного падения, массы Гэндальфа, барлога и меча на предмет возможности их пересечения в процессе полета при том, что гэндальф упал позже, да еще и меч на лету словил…

9 March, 2006 - 23:22
Ракша Re: Экранизация "Властелина колец"
Ракша's picture
Статус: оффлайн

Дико извиняюсь, чио не приписала "по моему мнению" НО это и имелось в виду. Надеюсь никого не обидела.
Господин КОТ, уж сколько раз твердили Миру, что Гендальф МАЙА(!) и он могёт почти что все. Он сам упал, да и не просто упал, а летел за рогатым не только при помощи силы притяжения земли.

10 March, 2006 - 18:04
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

В "Хоббите туды-сюды" это был среднестатистический баттл-маг второго или третьего уровня. Помните, как он от волков отбивался? Шишки поджигал и в волков кидал! Там он видимо забыл, что он майя, стал ацтеком, залез на дерево и устроил дешёвенькое пиротехническое представление… Хотя по сравнению с Балрогом он мог бы взглядом свю стайку волчишков испепелить…

Вообще, в ВК я могу припомнить только три (!!!) образа — Бульба Сумкин, Боромир и Голлум. Остальных я увидел клонами — клоны хороших и клоны плохих. Без вариантов. Хороший НИКОГДА не предаст, плохой НИКОГДА не сделает ничего хорошего… Концовка всех трёх книг маячит с серидины первой — с Ривенделла. Раз пошли такие гарны хлопцы кидать дивайс в домну, они его кинут, никаких неожиданностей уже не случится, сюжет не изменится, финал очевиден и предсказуем. Если Агроном сын Агронома ХОРОШИЙ, он букашку не обидет, он честный до безумия, смелый до шизофрении… А главные герои ещё и на god-mode

А вообще, в теме про Нарнию недостало обсуждать попсовый, с моей точки зрения, ВК… Давайте-ка перенесём эти разговоры в другое место.

10 March, 2006 - 18:44
Ракша Re: Экранизация "Властелина колец"
Ракша's picture
Статус: оффлайн

Уважаемый Бианор, хотелось бы попросить Вас, называть героев их истинными именами. Я понимаю, что Вы не в восторге от ВК, но это не является поводом для искажения текста. Хотелось бы, что бы Вы более уважительно относились к чувствам других существ (в частности моим).
По поводу героев, а точнее их правильности и неправильности. Думаю, что Вы не будете утверждать, что Колдунья их «Хроник Нарнии» способна на благородный поступок. Она является отрицательным персонажем, и это видно сразу. Чего нельзя сказать о том же самом Горлуме в «ВК».

11 March, 2006 - 23:25
KOT Re: Экранизация "Властелина колец"
KOT's picture
Статус: оффлайн

Раз уж тема Нарнии перешагнула разовое сравнение ее с Властелином — последнему отведем отдельный топ.
Тем более, что он эту тему заслуживает и странно, что до сих пор таковой на нашем форуме не появилось…

12 March, 2006 - 01:06
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Ракша, извиняюсь.

Не нужно сравнивать колдунью с голлумом. Это смешно, правоsmile.gif Если сравнивать её, то только с сауроном. И она выгодно отличается от саурона. саурон не кормит голлума рахат-лукумом, даже для того, чтобы добыть необходимые сведения, это раз. Саурон не ведёт в бой своё войско, это два. В войске саурона солдаты грызут друг друга и вообще, больше похожи на невольников. Таким образом получается, что колдунья НЕ отрицательный персонаж. Она ВРАГ, а это разные вещи. Как любой враг, она беспощадна к врагам, готова на любую уловку и хитрость и при этом заботится о своих солдатах
Для колдуньи враг — Аслан и он тоже пользуется всеми средствами, чтобы сбросить колдунью. Вдумайся в текст:
"Если на каменный стол, вместо предателя взойдёт невинный, каменный стол расколется и даже смерть будет не властна… …колдунья об этом не знает, так как тайная магия писалась до неё…"
Такая же военная хитрость, как рахат-лукум. Дать возможность врагу порадоваться, усыпить бдительность. Смерть на каменном столе не сахар? А когда ты абсолютно точно знаешь, что не умрёшь? Это очень неприятная процедура, но не смертельная!
Стоит чуть-чуть подумать над намёками Льюиса и картина раскрывается гораздо более сложной, чем простая детская сказочка, как вы изволили выразится.
О ВК такого не скажешь, даже если ОЧЕНЬ СИЛЬНО захочешь. Ибо это книжка "положений" — махня, разговоры, махня, разговоры… Всё написано сразу и открыто для прочтения, да ещё и разжёвано до мельчайших деталей… Как я понял, нравится она в основном из-за Леголаса, который красивый, сильный, бессмертный — как Аполлон. Увы, о нём вспоминает около половины всех читателей ВК и большая чать читательниц.

12 March, 2006 - 06:53
Ракша Re: Экранизация "Властелина колец"
Ракша's picture
Статус: оффлайн

Прошу Вас не путать книгу и фильм. В книге мне безумно нравится не ЛЕголас, а Гендальф. И в Книге Леголас не такой центральный перс как в фильме. НЕ стоит по некоторым примитивным челам судить о пристрасти народа к ВК.

12 March, 2006 - 23:56
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Цитата:
ЛЕголас


Так я вроде так и написал? Через "е"…

Цитата:
Прошу Вас не путать книгу и фильм


Я не путаю. Фильм мне совершенно не понравился (в "гоблиновском" переводе по крайней мере смешно…), а книгу хоть как-то переварить можно. Особенное если не знаешь других авторов в этом жанре.

Цитата:
НЕ стоит по некоторым примитивным челам судить о пристрасти народа к ВК.


Увы, их большинство… И о ВК сейчас принято судить именно по образам из фильма. Кстати, вы ВК в каком переводе читали?

В любом случае, Вы придираетесь к моим словам и оставляете на обочине суть.

13 March, 2006 - 08:33
Ракша Re: Экранизация "Властелина колец"
Ракша's picture
Статус: оффлайн

Уж такое я существо придирчивое. И мне все равно как принято сейчас судить. ВК прежде всего книга, потом экранизация

Извините, но…..Я вообще-то думаю, что как минимум нелогично проводить параллели между этими книгами. Хотя сейчасас именно этим и буду заниматься.

Саурон отпускает Горлума, чтобы тот привел его к Кольцу. Разве это не является такой же хитростью, как и рахат-лукум? Разве примкнувшие к темному войску люди, являлись невольниками Саурона? По моему, нет. Они действовали в своих интересах, как и все войны колдуньи. Кстати, не припоминаю эпизода, описывающего заботу о солдатах у Льюиса. Хотя Саурон вот подкармливал Шелоб, что характеризует его как заботливого и пауколюбивого майа )))
Теперь эпизод с Асланом…. А как же знаменитый полет Гендальфа вслед за Барлогом? ОН ведь тоже «жертвовал» собой ради спасения остальных. И так же дал возможность врагу, подленько хихикая, радостно потереть свои лапики.
Удивительно, что вы превозносите некоторые эпизоды одного произведения, напрочь забывает о похожих в другом.
Скорее всего, я переоценивала свои умственные способности, но я не могу раскрыть всю глубину этой детской сказочки. (Хелп, ай очень сильно нид хелп).

16 March, 2006 - 21:50
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Если бы Вы, леди Ракша были существом придирчивым, вы бы сам заметили противоречия в своих словахsmile.gif

Например Шелоб Саурон не подкармливал, а удерживал в её же пещерах с помощью жертв. Просто кишка тонка была связываться с потомком Унголиата. И так же кишка тонка была завербовать его в союзники.

Саурон отпускает Голлума, но тоже не вербует его в союзники — разница в интеллекте Колдуньи и Саурона очевидна.

Гендальф свой "полёт" не использовал в качестве тактического хода — Балрог обрушил мост вместе с ним, что в планы никак не входило.

Так что эпизоды эти совершенно не похожи.

17 March, 2006 - 03:45
Ракша Re: Экранизация "Властелина колец"
Ракша's picture
Статус: оффлайн

А вот и не надо про Гендальфа. Серый сам руки отпустил и полетел вслед за огненным.
А теперь о пауках. Неужели Вы искренне полагаете, что Саурон боялся паучиху, которую загубил хоббит. Простите, но, думаю, вы сильно недооцениваете его умственные и физические способности.
На счет Горлума. А он в союзниках и не нужен. Гораздо проще его отпустить, но что бы тот был уверен, что сбежал. Это логичнее, ему будет проще поверить. В общем, умный дядька Саурон……….был.

18 March, 2006 - 12:16
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

В переводе В. Муравьёва:
"Вспыхнул сноп серебристого пламени. Магический Жезл сломался пополам, а мост под Балрогом обрушился в пропасть.
С хриплым воем проваливаясь вниз, Балрог взмахнул над головой хлыстом, и хлыст дважды опоясал мага. Увлекаемый в пропасть тяжестью Балрога, Гэндальф ухватился за мост руками, однако не удержался и, вскрикнув: "Беги-и-ите" — исчез в пасти Морийского рва…"
Как видите, никаких самостоятельных действий — Балрог сбросил его вниз. Раз "увлекаемый тяжестью", значит хлыст был ещё намотан на Гэндальфе. А трактовка, будто он спрыгнул сам появилась именно в фильме.

Хоббит завалил? А хоббит и не мог не завалить, потому что главные герои в ВК принципиально не погибают. Отношения Саурон-Шелоб, это ещё один парадокс ВК, наряду с Гендальфом, который то поджав хвост тикает от кучки волчат, то в одно рыло разбирается с Балрогом. К сожалению парадокс по недосмотру, а не по задумке. Унголиата боялся Мелькор, а уж тот был ого-го какой перец (якобы). У Саурона с Шелоб и труба пониже и дым пожиже. А отношения прежние.

Не меньший парадокс — соотношение сил. Сначала расписывают, ах какие крутые Урук-Хаи, потом "добрые" крошат их как капусту (примерно по 200–250 Урук-Хаев на каждого "доброго"), те и пикнуть не успевают, только закидывают шапками Боромира. (Очень мне это напомнило мифическую историю по неуязвимого Кенея) В войске Саурона гоблины сравниваются с хоббитами по размеру, но эта шпана чуть не порвала основную ударную силу Гондора… Ахинея какая-то… По идее, вся эта мелочь, включая гоблинов и "востокан", должна быть даже не на один кусь таким фрагорубам, как "добрые", а на один чох!

Вообще, идея совершенно безумная — тащить супероружие в дислокацию противника (притом, что только противник и может им воспользоваться!!!). Полный идиотизм. Понятно, что это сказочка без претензий, но всё же можно было чуть больше логики вложить в описываемые события…

К сожалению даже Сильмариллион не исправляет тысячи глюков, которыми напичкан ВК… Немного правит, немного связывает всевозможные несуразности, но не более…

18 March, 2006 - 14:44
Ракша Re: Экранизация "Властелина колец"
Ракша's picture
Статус: оффлайн

У меня перевод Грушевского. Но это сути не меняет. Каюсь, мой недосмотр, сильно увлеклась фильмом и даже забыла как сцена в Мори описывается в книге.
Хотя речь то была о падении Гендальфа вслед за мечем, а об этом говорится только в фильме, в книге нет и слова про акробатические трюки в полете. Так что вопрос исчерпался сам собой. Согласна, Гендальфа утянули на дно, но он же порвал Барлога, «сдал экзамен» и повысил свой уровень, следовательно, так и задумывалось )))
События, описываемые в Хоббите, произошли задолго до сражения с Барлогом. Можно сделать вывод, что Гендальф поднабрался опыта в противостоянии всякой нечести. А так, соглашусь с Вами и в этом моменте, в тиексте Хоббита говориться, что майа изрядно струхнул и даже хотел покончить жизнь самоубийством, прыгнув на копья гоблинов. Здесь действительно идет несостыковка.

Теперь о смертях. Ну почему же не умирают? А Боромир? А Теоден? А Халдир? (ну и что, что кино), по моему уже достаточно для того, что бы засомневаться в том, что хоббит «не мог не завалить» паучиху.
Перелистала СИЛЬМ, не нашла слов о боязни Мелькора Унголианты или наоборот. Но нашла эпизод, где Моргот пудрит огромной паучихе мозги обещаниями: « Он легко клялся, этот Мелькор, легко, потому что смеялся над любой клятвой». Так что не стоит обвинят крутого перца в трусости.
А у Саурона были простые взаимовыгодные отношения с Шелоб. Саурон закрывал глаза на то, что Шелоб отлавливала орков и даже «отправлял к ней ненужных пленников» в замен на охрану древнего пути в его страну. По моему, логично.

О битвах. Это не является сильной стороной моих знаний. Но думаю, что стоит сделать скидку на то, что орки существа не особо сильно отличающиеся разумом, пытаются взять количеством, а не качеством. И искрошили их не совсем в капусту и не с такой легкостью, как Вы пытаетесь сказать. И уж раз Вы знаток военных дел, то должны знать примеры как малочисленные войска выпутывались из разнообразных передряг. И не забывайте, что защита Гондора (которую чуть не порвала шпана Саурона) хромала на все 4 ноги в отличие от неприступной Хельмовой Пади (где и порезали урук хаев).

О кольце. Вообще то, супероружие можно было уничтожить только в дислокации противника, что бы оно в лапы этого самого противника и не попало, так как прятать его чуть-чуть бесполезно. Вы можете предложить другой выход?

А теперь у меня вопрос. Каким образом Сильм должен исправить «глюки» ВК, а уж тем более править и связывать несуразности? Вообще то это чуть из другой оперы. А так, ответы на любой интересующий вопрос о ВК можно найти в самом тексте ВК.

19 March, 2006 - 23:27
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

А почему бы не переправить сей дивайс в глубокий тыл — Валинор? А там уже консилиум валаров и майяров решил бы, что с ним делать. Я понимаю, что во времена ВК никакого Валинора не существовало, а была некая непонятная заморская западная америка без имени и свойств, куда эмигрируют "эльфы", потому что Толкин придумал его именно для того, чтобы как-то поправить глюки ВК (получилось, правда, ещё глючнее).
Затем, гномы, если мне не изменяет память, изничтожили свои семь колец. Да, помню, вроде как технологии потеряны… Но! Можно поискать записи, мастеров. Такое воздержание в глухой обороне гораздо разумнее, чем просто отдать кольцо противнику. А поход двух недомерков по-другому и не назовёшь, как простая сдача.
На худой конец можно поискать другой вулкан и спровадить кольцо в него, вовсе необязательно переться к Ородруину. Или во всём Средиземье Ородруин — единственный вулкан???

"Древний путь" проще было завалить, чем держать там паука.

Я имел в виду не Хельмово укрытие, а то месилово, когда:
2 человека
3 хоббита (группа поддержки с транспарантами и флагами)
1 гном
1 "эльф"
изрубили в капусту пару сотен Урук-Хаев, потеряв только Боромира.
Не слишком был большой перевес? Эти "семеро смелых" вполне могли бы защитить Гондор без дополнительных капиталовложений.

Толкин вроде профессор лингвистики? Тогда ему простительно такое серьёзное (критическое!) упущение, как полное отсутствие в ВК религии. Нет жречества, нет монахов, нет священных мест, нет церквей, капищ, обрядов, НИЧЕГО! Одно единственное упоминание каменных идолов, которым поклонялись Ган-Бури-Ган унд сотоварищи — досадное недоразумение, не более того. В Сильмариллионе он вроде попытался изобразить космогонию, но получилось это так криво, что лучше бы не пытался.

PS
И ещё вариант — подтянуть "люфтваффе" — орланов, чтобы отнести Фродо вместе с кольцом, непосредственно к жерлу вулкана и сбросить его туда. "Пернатый спецназ" laugh.gif

20 March, 2006 - 05:53
linyok Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: оффлайн

Цитата:

Толкин вроде профессор лингвистики? Тогда ему простительно такое серьёзное (критическое!) упущение, как полное отсутствие в ВК религии.

Думаете случайное?
А зачем она там? Все всё знают.
(я правда всё это читал очень давно)
Цитата:

В Сильмариллионе он вроде попытался изобразить космогонию, но получилось это так криво, что лучше бы не пытался.

Ну, с Ветхим Заветом в этом плане ничто не сравнится. Интересно, Сильмариллион уже нашёл своего великого насмешника, как Библия Вольтера? biggrin.gif Никто не знает?

Цитата:

была некая непонятная заморская западная америка без имени и свойств

кстати да. Только врядли Америка. Учитывая, что Толкиен специализировался на древнеанглийской литературе (он кстати был филологом, а не лингвистом, если я не ошибаюсь), то скорее всего аналог Валинора — земля св. Брандана, или помесь указанной земли с островами Блаженных.

ЗЫ. А фильм хороший tongue.gif

20 March, 2006 - 08:45
Ракша Re: Экранизация "Властелина колец"
Ракша's picture
Статус: оффлайн

Зачем прятать, если можно уничтожить? ДА и решение об уничтожении было принято не одним Фродо.
И почему Вы утверждаете, что Валинора не было? Был и вполне реальный. Это место жилища Валаров, а не курорт для всех желающих. Именно по этой причине он и был удален.
Не стоит забывать, что кольцо всевластия – это штука помощнее, чем все гномьи кольца вместе взятые. И если бы Вы были чуть более внимательны, то заметили бы, что Кольцо можно было расплавить только в жерле вулкана, в котором оно и было создано, т.е. в Ородруине.
А двух недомерков (как Вы изволили выразиться) отправили по нескольким причинам:
1. Кольцо отдали Фродо по доброй воле
2. они маленькие и незаметные
3. и вообще должны же быть герои у каждой расы (шутка)

«Дрквний путь» все равно надо было бы охранять. По закону подлости все равно где-нибудь, какой-нибудь камешек при завале не завалил бы маааааааленький проходец. Да и стенку взорвать много ума не надо. Это было бы только делом времени. А тут один только страх от имени Шелоб был неплохой защитой.

В книге я не припомню, что бы наши герои порешили пару сотен Урукхаев. Если говорить о числах, то Боромир зарубил приблизительно 20 и там большинство было орками и гоблинами-северянами. Задача то у орков была не поубивать всех, а хоббитов забрать («орки старались лишь схватить их и избегали дрки, даже когда Мери отрубил несколько хищных лап»). Они этим и занимались, а по пути смели Боромира.

Зачем в ВК религия?????? Обряды, священники, жрецы – все это необходимо для связи с Богами. Но это теряет всякий смысл, когда с любой проблемой можно справиться самим. А если еще и сам Майар броди среди простых смертных, то вообще красота получается.

З.Ы.
А стайку орлов, незаметно подлетающих к Ородруину, думаю, заметили бы за многие лиги. Как никак птички они не маленькие. А в этом деле необходима была незаметность и делание вида, что Ородруин никого не интересует.

20 March, 2006 - 16:40
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Леди Ракша!
Спасибо! Я теперь хоть знаю, как примерно мыслил тактику Толкин. Собственно говоря неудивительно. Англичане никогда не умели планировать военные действия — Роммель колотил их в африке пачками, причём генералов, а не профессоров-филологов. Ну, это так, лирическое отступление.

А вот отсутствие религии — недосмотр, упущение, но никак не задумка. Всё дело в иерархии. Если бы сначала был написан Сильмариллион, тогда я был бы солидарен с Вами, но увы. Сначала была описана совершенно несуразная территория — Средиземье.
Людям свойственно придумывать что-то и потом в это придуманное верить. Даже если бы любой бог появился на земле, будь то Христос, Ягве, Аллах или Анубис, всё равно, остались бы тысячи верований, религий, сект, тайных обществ, клиров, которые продолжали бы верить в своих богов и вставали бы на "газават" против неверных… А тут на тебе! Все верят в Эру, потому что никто его никогда не видел, но все знают, что он есть! При этом Эру НИКАК не может повлиять на жизнь Средиземья! Едиственно, кто может что-то внятно сказать о нём и его верных валарах — майяры. А кто такие майяры? В ВК их упоминается четверо — Саурон, Сарумян, Гендальф и Радагаст. При этом два последних — никчёмные бомжеватые личности, подрабатывающие дешёвыми спецэффектами. Даже ПОЛУРОСЛИКИ не ставят ни во что Гендальфа!!! Майяра со стажем! Посленника "бога"! Это ли не бред?! Какой же он майяр?! В ВК нет религии не потому, что это такой мир и так надо, а потому, что Толкин просто прозевал эту особенность человеческого общества. А потом попытался исправить свою ошибку.
Многие учёные пытались доказать, что религиозные чувства должны развиваться вместе с обществом. И всё пытались найти самый примитивный народ, у которого религиозность отсутствовала бы. Знаете, не нашли. Даже самые примитивные народы обладают религиозными представлениями и отправляют обряды. Известный антрополог Фольц изучал примитивнейшее племя — Кубу с острова Суматра и уже поверил, что у Кубу нет религиозных представлений, но уже Бурс и Валетт, работавшие с Кубу после Фольца, обнаружили и шаманов и обрядовые пляски и веру в духов… А тут целый мир и все верят в одного "бога"?!
Вы говорите "когда с любой проблемой можно справиться самим"? Это с какой напимер? Корова сдохла? Река огород затопила? Пошёл на охоту и ногу сломал? Неприятностей — тысячи тысяч и от всех хочется получить какую-то, пусть мнимую, защиту. Тем более, если майяр вокруг ходит бестолковый и ничем тебе помочь не может, кроме как запустить в небо пару шутих. А кроме неприятностей физических есть неприятности душевные и тут совсем получается туго.

Почему я так напираю на детали? Потому что, с моей точки зрения, именно сам мир и был целью ВК. ВК, это не мысли, не идеи, не притчи — это голое действие. Он ничему не учит, ничего не объясняет. Из ВК не вынесешь никаких выводов, кроме того, что это "борьба борьбы с борьбом до полного оборьбления". А раз суть сочинения — действие (a-la "комедия положений"), то описано оно должно быть ГРАМОТНО! Без всех тех досадных глюков и несуразностей, которыми кишит ВК. ВК стал первым в "неомифотворчестве" — жанре фэнтези, и это его едиственная заслуга.

20 March, 2006 - 18:59
Ракша Re: Экранизация "Властелина колец"
Ракша's picture
Статус: оффлайн

Почему не учит? Учит. Щас конечно буду говорить уже доставшие всех прописные истины, но если так оно и есть…дружбе, взаимопомощи, не сдаваться в любых ситуациях (как бы плохо не было), учит тому, что для противостояния общему противнику можно и даже нужно забыть обо всех мелких распрях, учит дружелюбному обращению со всеми живыми существами к какой расе они бы не принадлежали (орков и прочую темень в счет не берем) и еще учит бережному отношению к природе.

На счет религии ничего утверждать не буду. Для меня нет ничего удивительного в том, что все Средиземье верит в Эру, Валаров и Майар. Ладно Эру (сам он с ним) но есть же Эльфы, которые могут поведать о Валарах, они видели их своими глазами, есть доказательства могущества и силы этих самых Валаров.
По поводу Радагаста. Его стихия это всякая живность, ему и положено тусить среди них. Было бы удивительно, если бы он заперся в храме, принимал дары и общался с народом посредством жрецов. Вообщето все эти маги принадлежали к исстари, что в переводе с квенийского означает «мудрые». Это Майары, которые в 1000 году третьей эпохи были посланы в Средиземье Валарами, что бы помочь Свободным Народам противостоять Саурону. Все они были наделены великой мудростью; магическую силы им придавали посохи. Но им возбранялось повелевать живыми существами. Так что можно сказать, что это войны, хоть и магические, но все-таки войны.
А с пусть даже малыми проблемами как умершая корова и ломание ноги надо справляться самому и без вмешательств потусторонних сил. Нечего расти неженками и думать, что за тебя все сделает и решит кто-то другой. У Сильных мира сего другая задача – не дать другим Сильным Мира сего взять под свою власть тех у кого корова умирает и тех, кто ноги ломает.
На счет спецэффектов Гендальфа. Не такие уж и дешёвые. Дракон смотрелся очень даже дорого. ))) ДА, Гендальфа недолюбливали, но никто с ним в открытое противоборство не вступал. А даже если и пытался, то делал только хуже себе. Пример – Денетор

21 March, 2006 - 07:34
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Увы, неубедительно biggrin.gif

В ВК "эльфы" сами по себе, а люди никаких валаров в глаза не видели, и майяры для них либо полоумные чудики, либо мегамерзавцы и ни те ни другие не подходят в качестве "пророка мухаммеда" или подобной ему персоны проповедника дела Эру.
Затем, неправильно говорить "они верят в Эру", потому что они ЗНАЮТ Эру! Это не ВЕРА, это УВЕРЕННОСТЬ. Так же как в России знают Путина, но верят (или пытаются верить) в Бога.

Для того, чтобы довести такие, как Вы выразились, "прописные истины", вовсе не обязательно сочинять ТАКОЙ ТАЛМУД! Объёмы подверждают моё мнение — ВК это действие а не смысл.

А почему мы "опускаем" орков и другую темень? Они что, не имеют права на существование?

Тут стоило бы вспомнить, что молодая, сильная и стремительно развивающаяся раса людей давно вытеснила бы другие разумные народы, в том числе и "эльфов", как в своё время вытеснила неандертальцев. Опускаю я этот факт потому, что сам жанр подразумевает различные расы в повествовании. Правда в ВК их присутствие толком ничем не оправдано, но это тоже отдельная песня.

21 March, 2006 - 10:26
Ракша Re: Экранизация "Властелина колец"
Ракша's picture
Статус: оффлайн

Вас послушать, так ни одна раса кроме людей не имеет право на существование в Средиземье. Кстати, а почему люди должны были вытеснить остальных разумных существ?
Я говорила про дружественные отношения между расами, а орков и другую темень опустила потому, что они не хотят сами с другими дружить, так что пусть не обижаются, что их не любят.
А почему вы взяли слово эльфы в кавычки? Да и не так уж они и сами по себе. ДА и Берен видел не только Моргота но и Мандоса ( по крайней мере Моргота точно в глаза). А два это больше чем никого. ))) Итак, еще раз повторюсь: задача Майар не донести до простых смертных и неочень проповеди о Эру, а расстроить козни Саурона. В Арде существам положено своими делами заниматься, а не восхвалять Богов или попрошайничать у них.
Существует не один пример, когда люди и эльфы все дружно собирались и чистили репу кому-нибудь другому. Да и те же самые нуменорцы очень даже неплохо и мирно общались с эльфами, пока не случилось то, что случилось.
Объясните пожалуйста, зачем пытаться верить в какое-тодругое божество, если ЗНАЕШЬ, что одно уже точно есть.
А теперь об объемах. А разве нельзя все достойно сочетать? И истины и действия. Как по-вашему должно было все звучать, без действия: «Народ, если дружите, то не бросайте друзей ни в горе ни в радости, не далайте различий между расами, честь и благородситво всегда будут в почете, а плохим быть плохо (все равно убьют. Конец!» Как то не особо интересно получается, но зато без действия и со смыслом.

21 March, 2006 - 16:54
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Что за манера, отвечать не на основную мысль, а на ремарки? smile.gif
Бес с ними, с расами.

А вот вопрос "зачем пытаться верить в какое-тодругое божество, если ЗНАЕШЬ, что одно уже точно есть", это вообще замечательно! Спросите мусульманина, зачем он верит в аллаха, если есть Аматерасу! Для людей Средиземья Эру — пустой звук! Они его в глаза не видели, следовательно он имеет такой же вес, как и любое другое божество! ТЕМ БОЛЕЕ, что майяры не занимаются распространением веры. Почему Вы с завидным упорством пытаетесь придумать оправдания Толкину, банально прозевавшему этот момент, я не понимаю!

Вы бросаетесь в крайность, когда пытаетесь проиллюстрировать эссенцию смысла. Конечно, ударяясь в крайность мы получим либо пословицу, либо афоризм — короткую фразу максимально насыщенную смыслом. Но фокус в том, что любое произведение тяготеет либо к смыслу, либо к действию. О, да, есть и такие, которые изобилуют и тем и другим, но для написания такого произведения нужно быть гением. Классиком мировой литературы — не меньше. Толкин, увы, не дотягивает до такого звания. И в его сочинении действие довлеет над простенькими мыслишками настолько, что во-первых, непонятна аудитория, на которую он рассчитывал. Что это такое? Это сказка? Почему тогда такая нескончаемо длинная и пустая? Сказка — очень сложный жанр и как сказка ВК проваливается с треском. Да, я понимаю. Это родоначальник жанра "фентези". Жанра-подарка для писателей, не способных создать ни толковой сказки, ни толкового художественно-исторического произведения. Как это удобно, на любое замечание отвечать: "А это мой мир! Я его придумал и там такие законы!"

21 March, 2006 - 19:01
Ракша Re: Экранизация "Властелина колец"
Ракша's picture
Статус: оффлайн

Можно узнать, почему Вы так пренебрежительно относитесь к ВК да и к самому профессору.
Хорошо, если Вы так уверены, что Эру это фигня какая-то, то он же Вам и судья. Это Ваше личное мнение, но не могу понять, почему Вы так бесспорно заявляете, что и люди Средиземья придерживались Вашей точки зрения. А оправдания я не придумываю, а пытаюсь показать Вам, что есть удовлетворительное объяснение перечисленным вами «ляпам».
Извините мне мою непонятливость, но почему в Вк находятся только «простенькие мыслишки». А что тогда сложные мысли?
И по поводу размеров. Смотря как относиться к книге. Для меня все 800 страниц пролетели как один миг, даже перечитала. Мне не было скучно. Были и схватки и погони и треп и вещи, заставляющие задуматься. Сравнения с какой сказкой Вк не выдерживает?
Собственно круг читателей…….. определенно сказать сложно. Это вопрос из разряда: «а на какой возраст рассчитаны мифы?»

21 March, 2006 - 23:37
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

ВК это не миф. К мифологии он не имеет никакого отношения кроме формального — в нём криво сплагиачены имена собственные куски сюжета и названия мифологических рас. Всё остальное — чистое фантазирование. Так нафантазировать может каждый второй, что и показала практика — жанр фэнтези стал сверхпопулярным и среди писателей и среди читателей именно из-за своей предельной простоты.

Если люди Средиземья, это ЛЮДИ (Homo sapiens), то они придерживались ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ точки зрения и чтобы ознакомится с этой точкой зрения, достаточно открыть любой этнографический справочник. Я ведь не спорю о религиозности или атеистичности "эльфов" или "гномов" — Толкин их своровал из мифологии, перекурочил и тут спорить или даже просто рассуждать глупо — чистое фантазирование автора. Но люди — существа которых можно пошшупать и изучить подробно и объективно. И у Толкина тут начинается ужасный провал, как в культурологическом, так и в социологическом плане.

Я тоже прочитал ВК и довольно подробно. Потом перечитывал, чтобы понять почему его так превозносят. Так и не понял. Как я уже говорил, такого насочинять и нафантазировать может каждый второй. А каждый двадцатый сделает это лучше и в плане сюжета и в плане художественности, что подтверждается мировой практикой. К ВК я отношусь более чем пренебрежительно хотя бы потому, что часть его — компиляция старинных сказаний и мифов (кривая компиляция). Просто у других авторов хватает совести оставить оригинальную мифическую сюжетную линию, а Толкин пошёл по пути наименьшего сопротивления. Как в старинном анекдоте:
-Зачем твой папка режет книжки ножницами! Он же их портит!
-Балбесы! Он не портит книжки! Он делает свою!

ВК пользуется популярностью, он моден, но параллельно с ним модны вещи вроде "Руки вверх" или "Фабрики звёзд". Популярность — не показатель качества.

Всё это, естественно, моё личное мнение.

22 March, 2006 - 06:14
Master_Kirr Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

В ВК нет религии и я не где не встречал что там верят в эру. И не надо сравнивать мир ВК с нашим, да люди всегда в кого то верили, но так ли им это обязательно? Неужели не могут они жить без религии? Толкин не задавался целью сделать произведение основываясь на религии, тут она не нужна.
На счет того что Толкиен своровал гномов и эльфов из мифологии, ну так это практически все фэнтэзи этим грешит, приведите мне пример фэнтэзи где нет элементов мифологии.
Да ВК пользуется популярностью, но знаете почему так? Потому что Толкиен был первым кто создал достойное произведение в стиле фэнтэзи, а потом начали делать похожие, более усовершенствованые и т.д. И большинство современных авторов фэнтэзи пишит свои книги основываясь на ВК.

P.S. А фильм хороший, красивый, передают дух ВК. Мне понравился.

22 March, 2006 - 14:08
Ракша Re: Экранизация "Властелина колец"
Ракша's picture
Статус: оффлайн

А разве любое произведение не является вымыслом? Конечно кроме исторических. Я Вас не узнаю, откуда эти голословные высказывания. А где примеры криво сплагиаченных имен собственных и кусков сюжета? Нафантазировать может и каждый первый, но ТАК нафантазировать дано не каждому. В отличие от многих других авторов в стиле фэнтези, Толкиен создал мир не на одно описываемое событие. У Арды есть история со своими вымыслами и фактами. А популярен жанр фэнтези не из-за простоты, как Вы выразились, а из-за возможности хоть на 500 страниц отвлечься от творящегося вокруг тебя и перенестись в область запредельного.

Не стоит забывать, что люди Арды развивались не независимо от других рас, они взаимодействовали с эльфами и гномами, так что не стоит сравнивать точки зрения людей Средиземья и людей (хомосапиенсов). И можно привести примеры Толкиеновских провалов как в культурологическом, так и в социологическом плане.

У других авторов хватает совести оставить оригинальную мифическую сюжетную линию? Тогда Ваш анекдот относится именно к таким авторам. Толкиен основывался на мифах и сказаниях, а не брал от туда сюжетные линии. Можно взять представителей рас, но переселив их в другой мир можно придать им абсолютно другой характер. Вы же будете напускаться с кулаками на авторов книг, где описывается раса людей, но в некотором искаженном свете.

Не могу сказать, что Толкиен моден. Популярен – Да, но не моден. Даже в кругах людей, завернутых на жанре фентези, есть и те, которые не фанатеют от его творчества. И уж точно нигде не встретишь возгласа: «Да ты не читал ВК!?!?!??! Да будь ты проклят!»

И вообще, я так смотрю, Вы напрочь игнорируете все мои вопросы. А жаль.

22 March, 2006 - 14:42
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Провалы? Запросто.
Невероятные колебания численности нсаеления. Взлёты и падения цивилизаций при полном отсутствии развития общества и технологий. Постоянный регресс как в численности населения, так и в его уровне культуры (тупеет народ в Средиземье катастрофически). Технологический и культурный уровень развития общества соответствует феодальному строю, при невнятно описанных и непонятных классовых отношениях. Арагорн — КОРОЛЬ. Обратите внимание! Не ИМПЕРАТОР, а именно КОРОЛЬ! Неужели этих ляпов мало?

«Да ты не читал ВК!?!?!??! Да будь ты проклят!» — самая распространённая фраза в среде фанатов Толкина. Увы. Я, видимо, видел этих людей больше Вашего.

Как я уже говорил, нет ничего проще, чем в фэнтезийном рассказе списать любые ляпы и несуразности на то, что это "оригинальный мир", который с нашим миром "не имеет ничего общего". Знаете, чем ценен жанр НФ? Тем, что позволяет раскрыть особенности человеческой психики, поведения, актуальные социальный вопросы, в аллегорической форме и невероятном окружении. При оторванности фэнтезийных миров от реального мира (как Вы утверждаете), жанр фэнтези только проигрывает.

А на какие Ваши вопросы я не ответил?

Уф… Всё. Устал. blink.gif

22 March, 2006 - 18:27
Осаа Олоиа Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

мда..серъезную вы тут дисскусию развили, но по-моему, ваш спор ушел в другую сторону, он больше относится к трилогии Толкиена, а не к трилогии Питера Джексона +))

22 March, 2006 - 19:59
Осаа Олоиа Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

А еще считаю, что в фильме очень красивая музыка без которой фильм был бы не законченным, тусклым и не интересным, а музыка дает особую эмоциональную окраску этому фильму! Композиторы на мой взгля поработали на славу! =))

22 March, 2006 - 20:09
Ракша Re: Экранизация "Властелина колец"
Ракша's picture
Статус: оффлайн

Уважаемый господин Кот просто не верно назвал тему.

22 March, 2006 - 23:30
Ракша Re: Экранизация "Властелина колец"
Ракша's picture
Статус: оффлайн

О фразе. Заметьте распространено среди фанатов Толкиена, а не фанатов фентези жанра, о которых и шла речь. То же самое могут сказать и фанаты любого другого писателя. Меня вон недавно прокляли из-за Желязного.

Не могу с вами согласиться, что народ Средиземья тупеет. Это с чего бы вдруг?
Взлёты и падения….. Если Вы про Нуменор, так его потопили и цивилизацию вместе с ним. Если речь шла о Гондолине, так его тоже чуть-чуть изничтожили, цивилизация погибла насильственной смертью. Тоже и с Дориатом.

Что для Вас есть технологическое развитие? Т.е. Назгулов надо было на харлеи посадить, а потом на вертолеты? В конце Вк была показана попытка приобщения мирного населения к так называемым машинам и иному оборудованию. Но это было отметено как насилие над Природой, матерью нашей. К чему стремиться делать больше, чем тебе необходимо? У нас народ старается именно этим заниматься. И каковы результаты? В погоне за количеством забывается качество. А там всего в меру и это здорово.

А чем Вас титул Арагорна не устраивает. Как говорится «Хоть кольцом назови, но в Ородруин не бросай». Зачем усложнять себе жизнь и будущему поколению, которое будет изучать все титулы. В Гондоре один король, в Ангмаре был другой, в Нуменоре третьи. Ну звались бы они императорами, что бы это меняло?

Не могу согласиться, что оторванность миров фэнтези это их минус. Совсем даже наоборот. Именно их непохожесть на наш и делает их столь притягательными.

З.ы.
Уже не важно, на какие вопросы не ответили. Они уже утратили свою актуальность

23 March, 2006 - 00:06
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Другое дело, что именно фанаты Толкина наиболее агрессивны. Их основной агрумент: "Он ведь был первым!!!"

Почему тупеют? Дьюрин день разучились вычислять. Кольца изничтожить, тоже, керосину не хватает. Постоянно встречаются упоминания "древние мастера", "потеряные знания" и т.п. вещи.

Титут Арагорна… Просто я сильно сомневаюсь, что Гондор — парламентская монархия. А там где есть монарх-автократор, все подданые — его рабы в прямом и переносном смысле. Даже если они, по причине низкого интеллектуального и культурного развития, орут "да здравствует король!"

Непохожи на наш мир и миры Стругацких, Лема, Нортон, Крайтона и Желязны. Но у них это не самоцель, а декорация. Ширма, позволяющая ярче проявить основную мысль, философию произведения.

23 March, 2006 - 04:07
Ракша Re: Экранизация "Властелина колец"
Ракша's picture
Статус: оффлайн

Они агрессивными становятся лишь в ответ на агрессию. Не редки случаи, когда так называемые цивилы сами провоцируют такое поведение словами «нашли чем заниматься, да это ацтой, че за бред» и прочими нелицеприятными выражениями.

Что значит утерян способ изничтожения. Три кольца из семи гномьих достались Саурону, а остальные 4 изничтожили драконы. А единое можно было ТОЛЬКО в Ородруине спалить. Иного способа не существовало.

По поводу Дьринова дня. Так им же не пользовались уже дай Эру сколько лет. Не мудрено и забыть. Так же не стоит забывать, что в древние времена было огромное количество войн, уничтожавших как живых так и их творения. Не мудрено, что знания, хранящиеся в книгах или на прочих носителях, были утеряны.
Древние мастера…….. А что можно сказать, если жизнь Средиземья делится на Сильм (древние времена) и Хоббита с ВК (что-то вроде наших дней).

Про королей. Не обязательно быть рабом короля. Они свободны. Ушли в Рохан – Эру в помощь. Хочешь, занимайся ремеслом, хочешь иди в армию, Свобода совести и действия. Под вашу фразу можно подогнать и то, что в республике народ является рабом президента и парламента или еще какого органа.
Когда у власти находится человек, компетентный в сфере правления, то почему бы и не спихнуть на него решение политических вопросов.

И последнее, зачем создавать новый мир, если он будет полностью копировать наш?

23 March, 2006 - 16:29
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Ладно. Я не буду комментировать Ваши ответы — они не выдерживают никакой критики и я не верю, что Вы этого не понимает.

А вот последнее. Повторюсь в третий раз. Основа любого произведения — мысли. Мысли о нас самих. О наших чувствах, о наших эмоциях, о наших действиях. Когда вам говорят, что в Руанде побили и ограбили продавца стеклянных бус Мнамбу Тубано, какие вы испытываете чувства? Верно, равнодушие. То же самое с отдалёнными мирами "совсем не похожими на наш". Если в нём нет ничего похожего на наш мир, такой мир не вызовет ничего, кроме равнодушия.
Я даже посмею предположить, ПОЧЕМУ Толкин так популярен. Потому, что для кого-то проще начитаться его фантазий, чем решать проблемы насущные. Лучше придумать в голове идеальный мир, чем пытаться изменить этот. Лучше придумать себе самых щамечательных на свете на свете друзей — Леголаса и Гимли, чем попытаться договориться с соседом или коллегой по работе. Лучше придумать сокровища драконов, чем пойти зарабатывать деньги. Я много видел Толкинистов и поверьте, таких бездумных фантазёров среди них большинство.

И ещё одна ремарка. Толкинисты часто выезжают на "полевые ролёвки". Как-то я наткнулся в окрестностях нашего города на такую группу и разговорился с ними. Знаете как они мотивировали свои выезды? "Мы освобожаемся от оков RL! Здесь мы свободны!". Я честно говоря так и не понял от каких оков они освобождаются и почему вдруг стали свободными. Оковы RL? Не убий. Не укради. Не возжелай ни овцы ни жены ближнего своего. Это оковы? А в игре? И в игре они остаются. Только добавляются новые — тычки у игроков, чипы на оружии, мертвятник и протчая и протчая и протчая. Оковы на оковы так сказать. И никто не хочет отвернуться от чужого фантазирования и раскрыть двери в свои фантазии. В голове — целый мир и нет ему конца. А зацикливаться на чужих фантазиях, да ещё и тратить энергию на доблестную защиту её косяков и недоработок… Право, ей можно найти лучшее применение.

23 March, 2006 - 17:10
Осаа Олоиа Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Цитата (автор — Bianor):
И никто не хочет отвернуться от чужого фантазирования и раскрыть двери в свои фантазии. В голове — целый мир и нет ему конца. А зацикливаться на чужих фантазиях, да ещё и тратить энергию на доблестную защиту её косяков и недоработок… Право, ей можно найти лучшее применение.

Здорово сказано! Тысячу раз согласна!
Правда уходить слишком далеко в свои мысли не стоит, можно заблудиться и никогда не вернуться! =))

23 March, 2006 - 17:42
Ракша Re: Экранизация "Властелина колец"
Ракша's picture
Статус: оффлайн

Действительно,если невозможно вразумительно прокомментировать, то лучше этого не делать..

Вы слишком утрируете, падаете в крайность.
«что для кого-то проще начитаться его фантазий, чем решать проблемы насущные. Лучше придумать в голове идеальный мир, чем пытаться изменить этот. Лучше придумать себе самых щамечательных на свете на свете друзей — Леголаса и Гимли, чем попытаться договориться с соседом или коллегой по работе. Лучше придумать сокровища драконов, чем пойти зарабатывать деньги.»- это тут вообще причем? Я вроде как не призывала полностью отречься от мира реального и вступить в ряды ничегонеделающих мечтателей. Но стоит разграничивать время изменения этого мира, договаривания с соседями или коллегами, а так же зарабатывания денег и время для своего отдыха, когда можешь погрузиться либо в свои либо в чужие фантазии.

«Потому, что для кого-то проще начитаться его фантазий, чем решать проблемы насущные.» — опираясь на это Ваше высказывание, можно сделать вывод, что литература это есть никому ненужная вещь, ведь решение разного рода проблем и есть главный смысл в жизни, где нет места полёту фантазии как своей так и чужой.

«Оковы RL? Не убий. Не укради. Не возжелай ни овцы ни жены ближнего своего. Это оковы?» — почему Вы затрагиваете только одну сторону? А как же на счет других оков, когда человека судят по количеству наличности в кармане, когда такие понятия как честь и совесть отходят на второй план, когда, так называемые, представители народа забывают о нем, оказавшись у власти. Почему-то об этом Вы умалчиваете. Народ уходит не от прописных истин, которые есть везде и всегда, а от надоевших рыночных отношений.
А ролевухи…………. В них нет ничего ужасного. Это же игра, где хоть на некоторое время ты можешь примерить на себя другую шкуру. Это как игра актеров в кино, разница только в профессионализме.

«тратить энергию на доблестную защиту её косяков и недоработок…» — на справедливую защиту текста от несправедливых нападок читателей, которые притягивают за уши так называемые косяки и недоработки.

23 March, 2006 - 22:43
Морак Кальдерон Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Вот читаю вашу дискуссию, уважамые, и всё чётче понимаю, отчего мне так нравится Сапковский… Там, конечно, тоже хватает косяков — но "генеральных" просчётов почти нет.

24 March, 2006 - 01:00
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Хм… Да. Когда не понимаешь или не принимаешь доводов оппонента, проще всего сказать, что их нет. А придумать объяснение гораздо проще, чем найти ответ в первоисточнике о котором и разговор шёл (как мне казалось).

Я не буду развивать эту тему, так как мне не нравится "спорить", когда оппонент отвечает на слова а не на мысли. Если вам интересно обсуждение а не последнее слово в "споре", пишите на e-mail. А в этой теме, мне всё меньше и меньше нравятся Ваши интонации. К тому же обсуждение давным давно переродилось в диалог.

Морак, "нравится" и "фанатею" — разные вещи. Одно дело разговор о вкусах, другое — об объекте поклонения.

24 March, 2006 - 04:34
Ракша Re: Экранизация "Властелина колец"
Ракша's picture
Статус: оффлайн

Уважаемый Бианор.
Я не вижу смысла продолжать и обсуждение, и наш спор. Благодарю Вас за интересную дискуссию, но смысла развития этой темы у нас с Вами я не вижу.

Позвольте Вам напомнить, что тема начиналась как диалог, а уж позже она превратилась в обсуждение, когда подключились другие обитатели бестиария.

24 March, 2006 - 19:19
Rad Re: Экранизация "Властелина колец"
Rad's picture
Статус: оффлайн

Прочитал тему. Чем-то этот диалог меня зацепил… wink.gif
Несмотря на название темы тут обсуждается книга, о ней и скажу.
Мыслей много, а вот с чего начать не знаю.

Меня удивляет г-н Bianor, который отстаивает точку зрения, что ВК и остальные произведения Дж.Р.Р.Т. о Средиземьи не имеет серьёзных мыслей. Возможно Вы их пропустили? Или не готовы воспринять? Как же идея всепрощения? Эту христианскую мысль Толкиен часто использовал в словах Гэндальфа и в итоге только следование ей (и словам smile.gif ) помогло уничтожить кольцо (надеюсь понятно как). Неужели не заметна мысль о ключевой роли личности в истории? Даже маленький хоббит из спокойного Шира может повернуть историю. Как можно не заметить рассуждений о прогрессе? О том, что прогресс ради прогресса — нонсенс. И уж тем более глупо приносить ради прогресса жертвы.

Конечно, если остались незамеченными ТАКИЕ мысли, то что уж говорить о более мелких. И, между прочим, идеи эти созвучны идеям нашего, не выдуманного мира. Очень жаль, что всё это прошло мимо Вас, а в книгах Дж.Р.Р. Вы увидели только action. К тому же, по Вашему мнению, не детально описанный.

По поводу эскапизма и "чужих" фантазий. Во-первых, когда кто-то начинает фантазировать это уже не чья-то фантазия, а его собственная. Ведь не автор книги, чья фантазия взята за основу, управляет ныне героями. Во-вторых, процитирую-ка я профессора:

Цитата:
Эскапист не так подчинен причудам мимолетной моды, как его оппоненты. Он не превращает вещи (которые, может быть, достаточно полезны, чтобы не считать их плохими) в своих хозяев или своих богов, поклоняясь им как неизбежным, даже "непоколебимым".
(Дж.Р.Р.Толкиен, "О волшебных сказках")
Для каждого есть свои оковы в нашей жизни. ph34r.gif Практически каждый сделал себе хозяина и бога. Так что не стоит считать, что условности мешающие свободному полёту фантазии — смена оков. cool.gif

P.S.: Возможно диалог тут вымотал собеседников и на продолжение не стоит расчитывать? tongue.gif

2 April, 2006 - 05:16
Адонис Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: оффлайн

Уффф… читал и фигел. Вообще много чего можно сказать… но вот хочу спросить Бианора. А то тут спорщики уже такие аргументы выдают…

"Арагорн — КОРОЛЬ. Обратите внимание! Не ИМПЕРАТОР, а именно КОРОЛЬ!"

*очень робким голосом* Ну, обратил… а дальше что? Вы видите принципиальное и неприменное различие этих терминов, я так понимаю… Интересно какое? И какое отношение это имеет к Арагорну и ляпам в ВК? Откровенно говоря, очень интересно. Ответьте, если сможете.

21 March, 2007 - 03:29
Адонис Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: оффлайн

Цитата:
Ну, с Ветхим Заветом в этом плане ничто не сравнится. Интересно, Сильмариллион уже нашёл своего великого насмешника, как Библия Вольтера? biggrin.gif Никто не знает?


Ну, как минимум аффтар "Звирьмариллиона" (пародии на "Сильмариллион"):

http://www.lib.ru/ANEKDOTY/zwirmrlon.txt

Когда читал, ухохатывался!!! Только нужно при этом знать содержание настоящей Книги о Сильмариллах!

21 March, 2007 - 20:18
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Цитата:
Конечно, если остались незамеченными ТАКИЕ мысли


Эти мысли поданы не просто прямо, а назойливо, множество раз и прямым текстом. Думать не нужно, рассуждать не нужно, нужно только впитать. Примитив. У Стругацких в "Пикнике" мыслей в два раза больше, поданы они тоньше и красивее, а сам рассказ в пятьдесят раз меньше по объёмам. Ещё советую почитать "Отель "У погибшего альпиниста" (их же) — замечательный рассказ! Думаю, Вы поймёте, почему я его посовтовалsmile.gif


Цитата:
По поводу эскапизма и "чужих" фантазий.


Это из серии "Бог терпел и нам велел". В данном случае автор оправдывает свои собственные прегрешения — воровство и корячение фрагментов из мифологии. А поклонники его творчества жадно хватаются за эту приманку и усугубляют пропасть между литературой и кривым плагиатом в виде жанра "толкинистское фэнтези". Можно брать за основу мифологию, но, взглянув на неё под другим углом, получить совершенно невероятную картину, которую потом использовать в своих целях, как это получилось, к примеру, у Желязны, а можно получить творческая импотенция, как у позднего Булычёва или Толкина.


Цитата:
Ну, обратил… а дальше что?


А дальше представьте разницу между империей и королевством. Сравните Римскую империю, Российскую империю, любую другую, с… Ну, к примеру со средневековой Францией, где король был таким же феодалом, как и все остальные — "старшим среди равных". Что больше соответствует Средиземью? Верно, второй случай — всякие микроскопические странишки (сам-то Гондор описываемой эпохи состоит всего-то из двух городов, плюс порт, верно?) вроде Рохана имеют собственных феодалов-правителей. А теперь сравните, какие культурные и социальные отношения бывают внутри ИМПЕРИИ и какие внутри КОРОЛЕВСТВА. А что мы видим в Средиземье? Совершенно невнятную картину со свободными гражданами (НОНСЕНС!!!), отсутствием рабов (как вариант — крепостных и прочих подневольных) и так далее и тому подобное… В любом справочнике можете продолжить список несуразностей, а мне это уже скучно.


Суммируя:
- Фрагменты из древних текстов только в том случае можно считать НЕ ворованными, если они не подвергаются искажениям, но помогают представить события с совершенно иной точки зрения и, посредством этого, донести до читателя свои мысли.
- Талант писателя заключается не в том, чтобы двадцать раз сказать читателю: "сие есть плохо", но сделать так, чтобы читатель САМ это подумал.
- Кидаясь описывать вымышленный мир, следует хоть немного изучить законы развития существующего мира, иначе ценность текста на выходе будет меньше, чем у знаменитых "бюрюбянчиков", которые "скуздряются", а потом "трафальгируются в скнюзиков и выкентесываются".

DIXI

21 March, 2007 - 20:23
key Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

уважаемый Bianor, прежде чем ругать и всячески принижать ВК, вспомните, что это ПЕРВОЕ произведение в данном жанре, причем основанное на солидной мифологической базе и всем таком) и более хорошего в этом жанре фентези (пока еще) не появилось
насколько я понимаю, вы просто не совсем правильно понимаете смысл произведения. Оно НЕ о битве трех выделенных вами героев, а также "клонов добра и зла" между собой, а о борьбе человека (в данном случае хоббита) с желанием спятаться и ни во что не вмешиваться))
Что до предсказуемого финала… а разве все кончилось хорошо? разве уничтожение Кольца и есть финал?

11 сентября, 2007 - 09:38
Lobison Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Bianor,

Цитата:
Они агрессивными становятся лишь в ответ на агрессию.

Это глаголет истина =). Лично я люблю Толкиена — он мне симпатичен и как писатель и как учёный. Равно мне симпатичны Желязны и, что вас, наверное, шокирует, Стругацкие (со своим склеротичным котом-киборгом =) ).
Как мне кажется, сам факт того, что на Толкиена(как впрочем и на Желязны) пишется столько жуткого плагиата и пародий — уже доказательство того, что автор чего-то стоит smile.gif.

Кроме того, вы сами себе противоречите: то требуете от Толкиена полёта фантазии, то реалистичности сюжета (империй, рабов и т.п.). Да с чего вы решили, что социология и история — догмат для авторов =)))? Давайте ещё от авторов научной фантастики потребуем разбираться в физике. Например, мне в детстве нравилась книжка "Продавец приключений", где ржавый звездолёт собирали на свалке из подручных средств =). Давайте за это предадим автора анафеме wink.gif? Где тут знание законов физики?
Империи, рабы, феодалы в Средиземье — из той же серии =). Толкиен писал книги для удовольствия и для того, чтобы заинтересовать молодёжь (причём, как признавался сам Профессор, все 3 книги рассчитаны на разные возрастные группы) настоящим фольклором. И обе эти задачи Хоббит, ВК и Сильм прекрасно выполнили и выполняют по сей день.

Ну, а если вам ведом секрет в чём заключается талант писателя — то поделитесь своими творениями, которые несомненно окажутся более гениальны, чем какой-то Властелин Колец wink.gif. А если вы на это не способны, то давайте не будем подобными пустыми нападками оскорблять память замечательного человека и чувства его поклонников. Потому что в одном "древнем трактате"(вы же уважаете первоисточники wink.gif?) сказано:
Цитата:
Если бы они не смеялись над ним, он не был бы совершенным.

11 сентября, 2007 - 12:34
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

key

Цитата:
вспомните, что это ПЕРВОЕ произведение в данном жанре

Я помню.
Ну и что? Толку-то?

Цитата:
Оно НЕ о битве трех выделенных вами героев, а также "клонов добра и зла" между собой, а о борьбе человека (в данном случае хоббита) с желанием спятаться и ни во что не вмешиваться))

Точно. Конкурс антитоталитарного рассказа, проводившийся в то время, когда гитлеровская Германия подминала под себя мир а запад молчал в тряпочку и получал удовольствие от "политики умиротворения", по сути, скорее всего и вдохновил Толкина писать ВК. Во всяком случае даты начала конкурса и начала "ВК" подозрительно совпадают.

Lobison,
Цитата:
Кроме того, вы сами себе противоречите: то требуете от Толкиена полёта фантазии, то реалистичности сюжета (империй, рабов и т.п.). Да с чего вы решили, что социология и история — догмат для авторов =)))?

Отнюдь. Догматов в литературе нет и быть не может. А полёт фантазии хорош в фантазии. В литературе он может быть только способом, средством донесения до читателя своих мыслей. но не самоцелью. Ломать устои тоже стоит для того, чтобы на примере гротескной ситуации, ситуации чуждой нашему миру, показать нечто необычное, какую-нибудь утопию. Но опять же не как самоцель. Для той идеи, которую наконец-то озвучила key, и кторая мне кажется наиболее важной в ВК, вовсе не обязательно было весь огород городить и допускать ТАК МНОГО ошибок.

Цитата:
Толкиен писал книги для удовольствия и для того, чтобы заинтересовать молодёжь (причём, как признавался сам Профессор, все 3 книги рассчитаны на разные возрастные группы) настоящим фольклором. И обе эти задачи Хоббит, ВК и Сильм прекрасно выполнили и выполняют по сей день.

В результате мы имеем покалеченое поколение, которое понятия не имеет о мифологии, зато свято верит, что тролли, это "огромные кровожадные дылды", а эльфы — ушастые личости, похожие на… не буду говорить на кого похожие.

Цитата:
Ну, а если вам ведом секрет в чём заключается талант писателя — то поделитесь своими творениями, которые несомненно окажутся более гениальны, чем какой-то Властелин Колец wink.gif.

Уже. Это пройденый этап. Если хотите, почитайте мои наброски в теме "есть ли здесь те, кто сами пишут". А если нет желания читать длинные простыни, вот хоть такой рассказик:
http://bianor.centaurs.ru/doc/wood.zip
Или даже такой:
http://bianor.centaurs.ru/doc/vigvam.zip
Впрочем, моя страничка открыта для посетителей и ссылка на неё есть в профиле.

Цитата:
А если вы на это не способны

Поверьте, ВЫ тоже на это способны. Достаточно выкинуть ВК в печку и прислушаться к СВОИМ фантазям.

3 октября, 2007 - 06:31
Lobison Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Уважаемый Bianor, я почитал рассказы ваши и не скажу, что вы посредственный писатель или что-то подобное smile.gif. Впечатления приятные остались. Только с Джоном Рональдом Руэлом Толкиеном я вас даже ровнять не стану, извините smile.gif.

На то ряд причин, основная из которых в том, что Толкиен даже во "Властелине Колец" заставляет читателя задуматься, тогда как ваше творчество увлекательно, но читателю все преподносится "готовенькое", даже решения моральных проблем. Вы явно впечатлены Стругацкими)), ну так посмотрите хоть у них — они ставят вопросы читателю и многое оставляют недосказанным.

Теперь вернемся к Властелину Колец. Я здесь встречал много разных взглядов на "истинный смысл" этой книги. По-моему, это само по себе доказывает, что некой Единой Общей Идеи, Которую Хочет Донести Автор там нет и не было. Ради одной идеи глупо было бы столько бумаги тратить )). Поэтому вот вам примерный идейный ряд ВК(по моему скромному разумению) :
1. Власть. Здесь куча целая параллелей и сравнений: Арагорн-Дэнетор, Гэндальф-Саруман, Саруман-Фродо, Бильбо-Фродо, Горлум-Фродо, Сэм-Фродо, Бомбадил-Гэндальф и т.п. Я даже продолжать не буду и характеризовать каждую связь — кто внимательно читал не мог не заметить.
2. Долг. Мерри, Пин, Берегонд, Фарамир… Рассказывать по каждому)?
3. Предназначение. Арагорн, Фродо, Гэндальф, судьба Кольца.
4. Жалость и милосердие. Ну, это Горлум, а также Фродо, отчасти Гэндальф и Бильбо. По сути только благодари когда-то проявленной каждым из них к Горлуму жалости и удалось уничтожить Кольцо — сам Фродо никогда бы его в огонь не кинул.
5. Ну, и от себя добавлю, что вижу там еще некоторые умозаключения на тему государства и общества. Хоббитания-Шир — это ж воплощенное идеальное государство из "Дао Дэ цзин" biggrin.gif
Всё это с разных сторон рассматривается и показывается автором на протяжении всей книги на фоне борьбы "света" и "тьмы". Я не знаю, с чего вы решили что книга "о битве клонов добра и зла" или "трёх героев".

3 октября, 2007 - 11:37
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Цитата:
Уважаемый Bianor, я почитал рассказы ваши и не скажу, что вы посредственный писатель или что-то подобное smile.gif. Впечатления приятные остались. Только с Джоном Рональдом Руэлом Толкиеном я вас даже ровнять не стану, извините smile.gif.

О! Как вы не правы! Я ведь и не думаю себя с кем-то ровнять! Скажу больше, я СОВСЕМ, ВООБЩЕ и НИ СКОЛЬКО не писатель! Так что сравнением своим и словами своими, Вы мне очень польстили. Честно!

Цитата:
Вы явно впечатлены Стругацкими))

Я предпочитаю впечатляться не авторами (или исполнителями), а результатом их трудов. У любого могут быть проколы или неудачные вещи. Так что возводить пьедестал, как это делают поклонники Толкина из своего кумира, я никогда не стану.

Цитата:
Теперь вернемся к Властелину Колец… …не знаю, с чего вы решили что книга "о битве клонов добра и зла" или "трёх героев".

Ну хорошо, допустим. А хотите я Вам приведу в пример столько названий рассказов, повестей и романов, где ЭТИ ЖЕ САМЫЕ МЫСЛИ поданы тольше, интереснее, полнее и ярче? Только в этом случае тему закроют за флуд, а форум за исчерпание дискового пространства на сервере. Какие-нибудь "Том Сойер" или "Хроникон" и мы" побьют ВК почти по всем вашим пунктам, с учётом, что это детские книжки. И что в результате? Где толпы народу в соломенных шляпах или с киноаппаратами, старательно оыгрывающих не Ёльфов с цвёльфами, а персонажей этих рассказов? Подумайте над этим вопросом, потому что ответ на него очевиден и лежит на поверхности. Главное от него не отворачиватьсяsmile.gif

3 октября, 2007 - 14:03
Анелин Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

ну что ж…признаюсь сразу, Толкиена не читала, ибо не время еще…но вот впечатление от экранизаций творений его, как от просмотра Человека поука^_~ Сделали комексо-подобную дрянь! но в чем спасибо, эльфов изобразили хорошо…

3 октября, 2007 - 16:06
key Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

На счет "великого насмешника" Сильмариллиона: есть забавная пародия на него — "Звирьмариллион". Если я не ошибаюсь, произведение принадлежит группе американских авторов. Написано в принципе то же что и у Профессора, но проше и с комментариями к действию tongue.gif

4 октября, 2007 - 07:49
key Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

ничего не понимаю blink.gif почему это сообщение появилось тут, а не там, куда я его писала?!

4 октября, 2007 - 07:54
Lobison Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Bianor, а давайте вообще предадим анафеме всю мировую литературу, за исключением крупнейших классиков, вроде Шекспира и Пушкина smile.gif? В конце концов, их-то глубину мысли никто не побьет из каких-то фантастов-беллетристов )))?

Что же до ролевиков, на которых вы столь озлоблены… Вы удивитесь, но мало кто из них хорошо знаком с творчеством Толкиена дальше фильма). Я, кстати, не превозношу ВК и Сильм, просто защищаю их автора от несправедливых обвинений в "бездарности", на мой взгляд, лучшее произведение Толкиена — это сказка "Роверэндом", ну, еще "Кузнец из Большого Вуттона" smile.gif.
Поэтому единственный ответ на ваш вопрос — по ВК снят блокбастер, а по Тому сойеру и Хроникону пока мегаблобастеров не сделали smile.gif. Сделают — будут и в них играть, гарантирую ))). И вам они не понравятся куда больше "эльфов" wink.gif

4 октября, 2007 - 11:45
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Lobison,
А давайте договоримся в дальнейшем быть честнее и не требовать от собеседника ответов на только что придуманные собственные инсинуации?

4 октября, 2007 - 15:40
Lobison Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Например?

Цитата:
А хотите я Вам приведу в пример столько названий рассказов, повестей и романов, где ЭТИ ЖЕ САМЫЕ МЫСЛИ поданы тольше, интереснее, полнее и ярче?

Как я вижу, в связхи с остальными вашими высказываниями, вы пытаетесь доказать бездарность Толкиена как писателя-фантаста и, следовательно, его "ненужность" и даже вредность, потому как
Цитата:
В результате мы имеем покалеченое поколение, которое понятия не имеет о мифологии, зато свято верит, что тролли, это "огромные кровожадные дылды", а эльфы — ушастые личости, похожие на… не буду говорить на кого похожие.


Я всего лишь продолжаю вашу мысль — таким же манером стоит закрыть всю мировую литературу, оставив несколько самых "тонких, интересных, полных и ярких" классиков.
Если же под "собственными инсинуациями" вы что-то другое подразумевали, то поясните свою мысль wink.gif.

Кроме того, вы очевидно проигнорировали вторую часть моего поста, содержащую ответ на ваш "вопрос". Правильно ли я понял, что молчание — знак согласия с тем, что Толкиен в "покалеченном поколении" не повинен?

4 октября, 2007 - 18:30
Рэниари Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Мощная дискуссия=) Я с книгой знакома смутно и в сюжет особо не вникала, и мну кажется, что фильм-просто красивая сказка, не больше и не меньше.PS а раз тут такие баталии, может стоит отдельно открыть форум по творчеству Толкиена?

5 октября, 2007 - 00:20
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Lobison,

Цитата:
Как я вижу, в связхи с остальными вашими высказываниями, вы пытаетесь доказать бездарность Толкиена

Отнюдь. Я просто удивляюсь, когда его пытаются поставить на одну ступень с классиками мировой литературы. Для такого действия нет даже повода. Потому что классики не позволяют себе заниматься плагиатом в любой форме. Впрочем, не имеет смысла спорить и с тем, что образы в его произвендениях раскрыты из рук вон плохо, язык тяжёл, а сюжет примитивен и плохо раскручен. Я бы отнёс его к посредственным писателям, которые тоже нужны хотя бы для того, чтобы оттенить собой мастеров жанра. Естественно, что даже у посредственных писателей должны быть поклонники, но количество таковых у Толкина просто аномально и болезненно велико. Впрочем, поклонникам Твена, Шекспира или Толстого вовсе не обязательно кучковаться и создавать массовку, а так же с пеной у рта защищать своего кумира на форумах от любого, кому их творчество не легло на душу.

Цитата:
Сделают — будут и в них играть, гарантирую ))).

Не будут. А точнее, не сделают. Как говаривал Мэрриадок Брендибак из Гоблиновского перевода ВК: "Сексу мало!" Мало экшена и мочилова. А серьёзные батальные произведения выглядят отнюдь не романтично и фильм, к примеру, о Первой Мировой войне, с газами, выжигающими глаза и лёгкие, снарядами, разносящими любое живое существо в фарш, пулемётами, делающими из человека решето и огнемётами, после которых опознать труп можно только по жетону, оставит тягостное впечатление и полное нежелание в этом "экшене" участвовать. Война, это не скакание Логоваза по Слонопотамам. А "пиплу" это не интересно и хавать это он не будет.

Цитата:
Толкиен в "покалеченном поколении" не повинен?

Естественно не повинен. Он просто стрелочник, который взял на себя незавидную роль "наполнителя". Поколению "Пепси" нужна была "сказочка про козявочку", чтобы заполнить собственный творческий вакуум и оно нашло эту сказочку в виде ВК. Вот и всё. Не будь Толкина, за основу взято было бы другое посредственное, но зато очень лёгкое для восприятия произведение, вроде, как выше подсказывают, "Чилавега Поуга" или "Юрского парка". Это проблема не Толкина, а толкинутых. Проблема Толкина в том, что он не просто своровал мифологические образы, он их испортил и исказил. Вот за это он достоин всяческого порицания. В "Юрском парке" по крайней мере диплодоков не стали показывать в виде птеродактилей, а трицератопсов в виде тираннозавров. Крайтон всегда очень щепетильно относится к тому, о чём он пишкт и по его произведениям очевидно, что тему он действительно изучал, а не просто пролистал словарик.

Цитата:
"собственными инсинуациями"

Не нужно бросаться обвинениями вроде:
Цитата:
на которых вы столь озлоблены..

Иначе я могу такого о Вас навыдумывать, что Вам же тошно станет. Вообще, почувствуйте разницу между словами "озлоблены" и "жалеете".


Костяшка
Цитата:
фильм-просто красивая сказка, не больше и не меньше

Если Вам понравится красивая сказка, а кто-то скажет рядом: "Да ну… Мне не понравилось!", Вы кинетесь на него с обвинениями, что он ничегошеньки не понимает, не разобрался, не проникся великой идеей, вообще откажетесь после этого с ним разговаривать? Вот в этом и разница — в фанатичности поклонников. Впрочем, пусть лучше они с деревянными чопами бегают, чем со свастиками маршируют.

Цитата:
может стоит отдельно открыть форум по творчеству Толкиена?

ЕЩЁ ОДИН?! Нет уж! Хва!

5 октября, 2007 - 01:32
linyok Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: оффлайн

Цитата:

На счет "великого насмешника" Сильмариллиона: есть забавная пародия на него — "Звирьмариллион".

Ага. Знаю я про этот "Звирьмариллион". Как по мне его написали какие-то российские студенты и простебали на самом простом уровне. Не то.
Цитата:

Я всего лишь продолжаю вашу мысль — таким же манером стоит закрыть всю мировую литературу, оставив несколько самых "тонких, интересных, полных и ярких" классиков.

Не, вы что. Всех закрыть. Вы что, не знаете как Пушкин перекорячил русскую сказку? А что Шекспир сделал с английской и кельтской легендарной историей? Что "Короля Лир" взял из поздних переложений Гальфрида Монмутского(вернее он даже и не знал о нём, а взял сюжет из Холиншеда), исказив до неузнаваемости и расширив в 10 раз? Что у него нет НИ ОДНОГО ОРИГИНАЛЬНОГО СЮЖЕТА? Не, всех в печку.
(хотя подозреваю, что вопрос "давайте предадим анафеме…" и был той грязной…собственной то есть инсинуацией") smile.gif
Кстати уже начал писать давно обещанный пост по Толкину. Не знаю, правда, когда закончу smile.gif

Цитата:

может стоит отдельно открыть форум по творчеству Толкиена?

Уже давно открыт, но всем поему-то угодно обсуждать Толкина тут. Вот она, притягательная сила кинематографа biggrin.gif

5 октября, 2007 - 01:59
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Цитата:
Вы что, не знаете как Пушкин перекорячил русскую сказку?

А Гоголь? А Бесстужев? А многие другие? Только это не было самоцелью. Так же как не было самоцелью "создать свой мир" с придуманными народами и придуманными языками, которые сами по себе ни на йоту не добавляют ни живости ни правдоподобнотсти миру.

5 октября, 2007 - 03:43
key Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Как нет религии в ВК?! да он "пропитан" христианством!
Религия это не идолы и обряды поклонения божествам — это МОРАЛЬ и ОБРАЗ ЖИЗНИ.
Вообще многие критики сравнивают образ Фродо с Христом)

5 октября, 2007 - 07:59
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Цитата:
Как нет религии в ВК?!

Очень просто. Нет и всё. Даже намёка. Если найдёте во всех 4 томах хоть одно слово из следующего списка:
"Святилище"
"Священник"
"Клир"
"Божество"
Я торжественно возьму свои слова обратно.

Цитата:
Вообще многие критики сравнивают образ Фродо с Христом)

Богохульники.
Навыдумывать можно даже такое, чего в принципе нет в книге. Даже намёки на танки и ядерное оружие можно изобрести.


Ну скажите, зачем отрицать очевидное? Есть один довод на все случаи жизни. Универсальный и исчерпывающий: "А мне нравится!" И всё. Дальше без вопросов. О вкусах не спорят. Но к чему пытаться какими-то псевдологическими умозаключениями оправдывать очевидные ошибки и недоработки?!

5 октября, 2007 - 09:18
Lobison Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Цитата:
Я просто удивляюсь, когда его пытаются поставить на одну ступень с классиками мировой литературы.

А кто пытается? У меня такое чувство, что вы смешиваете "классику мировой литературы" и "классику жанра фэнтези". Среди фэнтезистов у меня Толкиен занимает почетное место рядом с Ле Гуин, Биглом и Желязны. Но я и в мыслях не имел ставить его на одну полку с Толстым, Шекспиром или даже Твеном smile.gif.

Цитата:
А "пиплу" это не интересно и хавать это он не будет.

Ну, это вы плохого мнения о Голливуде и слишком хорошего — о писателях… Между тем, нельзя "недооценивать мудрость и коварство Врага". Вы "Братьев Гримм" смотрели)))? Казалось бы, жили-были немецкие сказочники-фольклористы и из произведений их ничего для "пипла" не вытянешь. А в итоге — вон какое "мочилово" получилось и "пипл" схавал за милую душу).
Другой пример. Эжен Видок — историческая и весьма скучная, несмотря на неординарность, личность. Так про него смотрите какой захватывающий триллер сняли))! Так и назвали "Видок".
"Одиссея" и "Илиада" без сомнения произведения тяжкие для чтения и современного восприятия — а какой занимательный экшн получился))).

О войне тоже можно снимать занимательные экшны, было бы желание и фантазия у режиссера. И снимают. Если нельзя снять романтическую историю — снимают мочилово, нельзя снять мочилово — снимают "депрессинг хоррор", типа "Бункер". А сейчас на экраны вышел очередной блокбастер — теперь про Чингисхана))).
А вы говорите не снимут…
Толкиен просто под руку попался: Голливуду нужен был сюжет, какой-то доказывающий, что не так уж он безнадежен. Сюжет нашли, через какое-то время по накатанной дорожке взялись за Нарнию. Я был на ролевых фестивалях, активно общался с "толкинутым" народом. И могу поделить их на 2 группы:
1. Те, кто смотрел только фильм, либо, в лучшем случае, почитывали ВК. Это обыкновенный "пипл" — с пивом, роллтоном и матом.
2. Те, кто действительно интересовался творчеством Толкиена (а точнее, не только ВК, но и Сильм, расказы, лекции, статьи и т.д.). Вполне приличные серьезные ребята, "без фанатизма")).

Цитата:
Иначе я могу такого о Вас навыдумывать, что Вам же тошно станет. Вообще, почувствуйте разницу между словами "озлоблены" и "жалеете".

Перед такой угрозой не могу устоять)). Хотя именно с вашими выдумками о себе я сейчас и сражаюсь, т.к. являюсь представителем этого самого "покалеченного поколения" и заодно "фанатичным толкиенопоклонником")).

Цитата:
Очень просто. Нет и всё. Даже намёка. Если найдёте во всех 4 томах хоть одно слово из следующего списка:

Ну, в ВК я только 1 подходящее видел:
"Я служитель вечного солнечного пламени и повелитель пламени Анора!"
Гэндальф просто язычник-огнепоклонник))).
А вот в Сильме религии много, нуменорцы святилище Эру строили, например).

5 октября, 2007 - 10:19
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Lobison

Цитата:
А кто пытается? У меня такое чувство, что вы смешиваете "классику мировой литературы" и "классику жанра фэнтези".

О! Если подходить с этой точки зрения, тогда Толкин действительно мегаклассик и монстр. Он заткнёт за пояс любого другого писателя, подвизавшегося на ниве фэнтези! Просто нужно аккуратнее обращаться с терминами — раз уж Классик, то мировой литературы.

Цитата:
Ну, это вы плохого мнения о Голливуде и слишком хорошего — о писателях… Между тем, нельзя "недооценивать мудрость и коварство Врага".

И тут я вынужден признать своё поражениеsmile.gif Уж где, а в голливуде любое произведение опошлят, только волю дай… Только блокбастеры-то снимают, а своей покорной отары преданных фанатов они не получают несмотря на все старания рекламщиков и маркетологов.
Братья Гримм? Смотрел кусками — перематывая дорожку. Как я понял там от братьев Гримм одно их название. Ещё помню, что у них в фильме какие-то не немецкие имена. Что-то вроде Джека и Билла. Если я не ошибаюсь, на самом деле их звали Якоб и Вильгельм… На блокбастер совершенно не тянет…
Видок? Оригинальная история Видока была куда интереснее, чем то, что показали в фильме.
Одиссея и Иллиада и в оригинале нехилый такой экшн. Только написаны сложным языком.
В любом случае, где толпы визжащих фанатов любого из этих фильмов? Знаете, что я не вижу в приведённых примерах?
В ВК, в отличие от этих вещей есть то, что привлекало народ ещё со времён древних греков — с одной стороны кучка тех, кто совмещает в себе несовместимые вещи — верно, "эльфы". Которые: бессмертные, прекрасные, мудрые, утончённые, да ещё и при этих характеристиках, могучие зольдаты. Короче, Аполлончики каждый первый. Прямой до примитива объект поклонения a-la "руки вверх". С другой стороны объект чуть посложнее — орки. По ним начинают "втыкаться" те, кому по вполне понятным причинам осточертели слишком уж идеальные "эльфы". Потом, правда, оказывается, что орки отнюдь не тупорылые вонючие зомбообразные выродки, как это написано у Толкина, а совсем даже наоборот — почти такие же как "эльфы", только чуточку похуже и понеправильнее… Вот в этом, по моему мнению и есть огромное преимущество ВК. В простых и очевидных объектах для поклонения, сдобренных большим мешком романтично-нереального мочилова-рубилова. Настолько нереального, что даже тонны орочьего пушечного мяса не воспринимаются срьёзно, подумаешь, посидят двадцать минут в мертвятнике и опять играть.

Цитата:
И могу поделить их на 2 группы:

Знаете, сейчас практически нет тех, кто СНАЧАЛА прочитал книгу, а потом уже посмотрел фильм. Вернее они уже слишком взрослые, чтобы бегать с "чопами" Так вот среди этой группы фанатов было чертовски мало. Были, конечно. Из любого парвила есть исключения, но, единицы.

Цитата:
Хотя именно с вашими выдумками о себе я сейчас и сражаюсь, т.к. являюсь представителем этого самого "покалеченного поколения" и заодно "фанатичным толкиенопоклонником")).

Это ВЫ САМИ о себе такое говорите. Я тут ни при чём.

Цитата:
Ну, в ВК я только 1 подходящее видел:

Я этого не помню, помню только, что вроде бы были упоминания о каких-то древних идолах, которым поклонялось то-ли племя Джян Бен Джяна… Нет, Ган-Бури-Гана? Как-то так зовут. В общем что-то свзяаное с этим племенем.
Сильмариллион не в счёт — патч 1.1 не считается.

5 октября, 2007 - 15:56
linyok Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: оффлайн

Цитата:

Что-то вроде Джека и Билла. Если я не ошибаюсь, на самом деле их звали Якоб и Вильгельм…
Они и есть в фильме Якоб и Вильгельм. Это они в русской озвучке приобрели такие обамериканенные имена. Извините за оффтоп.
Цитата:

Только это не было самоцелью. Так же как не было самоцелью "создать свой мир" с придуманными народами и придуманными языками, которые сами по себе ни на йоту не добавляют ни живости ни правдоподобнотсти миру.

А вот Толкин в отличие от них написал тупую антитоталитарную агитку, с очевидным добром и злом, причём его фантазия (а на деле чужые сворованные и перекоряченные мысли, идеи и образы) его служила не способом для высокоморального, или просто умного и неоднозначного повествования, а существовала ради себя самой, ничего не добавляла и не убавляла в книге. Он избавил читатея от малейшей возможности размышлять над прочитанным, а предоставил для практически всех случаев готовы моральные решения. Я правильно изложил вашу точку зрения? smile.gif Если что не так, поправьте пожалуйста

Цитата:

Lobison,
QUOTE 
Кроме того, вы сами себе противоречите: то требуете от Толкиена полёта фантазии, то реалистичности сюжета (империй, рабов и т.п.). Да с чего вы решили, что социология и история — догмат для авторов =)))?

Bianor
Отнюдь. Догматов в литературе нет и быть не может. А полёт фантазии хорош в фантазии. В литературе он может быть только способом, средством донесения до читателя своих мыслей. но не самоцелью.

Догматов в литературе нет и быть не может, кроме того догмата, что полёт фантазии может служить способом, но не самоцелью. Я правильно понял вашу мысль?
Что вы имеете в виду под "самоцелью". Эстетические цели? Формализм (я имею ввиду торжество формы над содержанием. Яркие примеры можно видеть особенно в творчестве Джеймса Джойса, из русских — Хлебникова)? Или что? Потому что я не очень понимаю и пока что вижу, что вы сами себе противоречите. Но я так думать не хочу.

5 октября, 2007 - 18:01
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

linyok,

Цитата:
Они и есть в фильме Якоб и Вильгельм.

Значит, спасибо лохализаторам…

Цитата:
А вот Толкин в отличие от них написал тупую антитоталитарную агитку, с очевидным добром и злом, причём его фантазия (а на деле чужые сворованные и перекоряченные мысли, идеи и образы) его служила не способом для высокоморального, или просто умного и неоднозначного повествования, а существовала ради себя самой, ничего не добавляла и не убавляла в книге.

Не совсем так. Я не знаю, как и что задумывалось, я вижу совпадения в датах. Совпадения сторон света противоборствующих сторон. Если у Льюиса трудно провести параллели — Аслан приходит с востока, то у Толкина всё как-то странно повторяет существовавшую тогда ситуацию — на востоке весь ужас в виде фашистов и коммунистов, а на западе "страна богов". И так далее. НО! Это формальные совпадения, так как я ни разу не встречал чёткие объяснения этих совпадений, сделанные самим автором. А коли так, я отталкиваюсь от того, что вижу. А что можно увидеть в ВК (а тема разговора у нас, я напомню, если трудно поднять глаза, именно ВК)? Длинные похождения. Много мочилова. Кое-где морализм — ОЧЕНЬ странный, однонаправленный морализм (пожалей того, кто тебе потом пригодится, остальных мочи с плеча)! Ну и "хэппи-энд"… Тут даже для "агитки" места маловато получается.

Цитата:
Он избавил читатея от малейшей возможности размышлять над прочитанным, а предоставил для практически всех случаев готовы моральные решения.

А вот это в точку.

Цитата:
Что вы имеете в виду под "самоцелью".

Пролдлва пусюсю ололывапа ттьлдчдмам тррлдлдлвча впап ваппп ваваапа ввыы ыва ывапрр руупку ддывогшщк.
Круто? Это иллюстрация к ВК — писанина ради того, чтобы нажимать кнопки на печатной машинке. Ради самого процесса. Можете сами попробовать, это очень увлекательный процесс. И печатная машинка не нужна, раз есть компьютер. Просто садитесь и печатайте первое попавшееся под руку слово, желательно, чтобы оно представлялось интересным. Но я для примера возьму слово "стол". Что дальше? Что можно написать про стол? Ну… Что он был чистым или грязным, что он был завален бумагами или заляпан кровью… И так далее и тому подобное. На выходе получится пустопорожний текст, в котором можно по-быстрому навести причинно-следственные связи, подправить имена, время и события и кое-где не к месту вставить моралистику. Битте. Отличный способ писать бестселлеры. Дарю. "ВК", "Сказания о Мануэле", "Пещера чёрного льда"… Список можно продолжать.

+ Я отлично понимаю Толкина (и, надеюсь, что правильно) — он скорее всего писал для себя и только для себя. В детстве многие фантазируют, а кое-кто и записывает свои фантазии. Не задумываясь о таких тонкостях как образы персонажей, сюжет, идея… Просто фантазируют и записывают. И я так фантазировал — выдумывал какие-то материки и страны, детально описывал чудовищные морские баталии, многотонные линейные корабли, колоссальные пушки. И всё с именами, с датами, с названиями кораблей, портов, механизмов, заводов. Когда я начинал фантазировать, я понятия не имел кто кого как будет давить какой тактикой. С начала было ясно только одно: "Наши победят!". Кое-что было ворованное и искажённое, например заводы Круппа поставляли паровые двигатели, крейсером командовал Улукиткан, флагманский линейный корабль (на момент описываемых событий уже несколько устаревший) назывался "Канопус", но, кого это интересовало тогда? А если это всё напечатать?! Как дико удивится тот, кто прочитает это "произведение"! Какие Улукитканы?! Какие Круппы?! Это же бред!!! Нет, я понимаю, что всегда найдётся тот, кто ни сном ни духом не в курсе откуда наворованы (БЕЗ ВСЯКОГО ЗЛОГО УМЫСЛА!) эти куски и, чем чёрт не шутит, а ну как ему понравится и он всем начнёт доказывать, что нифига Улукиткан не охотник-следопыт! Он командир крейсера "Пигмей"! Хорошо ещё, что я в своих фантазиях не опускался до придумывания супер-существ, которые бы совмещали в себе абсолютно все положительные качества без единого исключения.
Так вот фантазирование, это ещё не литература. Это графоманство. Так же как "чёрный квадрат" — не живопись, а протест, философия — не наука, а область знаний, и картошка, которую выдрали из земли и ещё не смахнули грязь — не блюдо, а клубнеплод. Так вот, если сравнивать ВК с картошкой, то с моей точки зрения её откопали и даже сварили. Но не помыли и не почистили. А фанаты лопают её как есть и считают горькую грязную шелуху не недостатком, а самой суперской фишкой. Я ясно выражаюсь или мне свои мысли ещё мельче разжевать нужно? Уж вроде до этого куда как подробно изложил свою точку зрения, а поди-ж ты, не всем оказалось понятно…

- Зато, я до сих пор не понимаю тех, кто считает ВК чем-то из ряда вон круто-мощным. Объясните хоть раз внятно, без этих "он был первым", "он придумал свой мир" и "ВК это круто по-определению", потому что таким способом можно что угодно продвинуть в шедевры. РАДИ ЧЕГО стоит читать ВК, если я сам для себя могу насочинять не меньше?! Представьте, что я не читал этот талмуд и вы хотите меня убедить его прочесть! Может тогда я пойму мотивы фанатов???

5 октября, 2007 - 19:17
linyok Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: оффлайн

Цитата:

Объясните хоть раз внятно, без этих "он был первым", "он придумал свой мир" и "ВК это круто по-определению", потому что таким способом можно что угодно продвинуть в шедевры. РАДИ ЧЕГО стоит читать ВК, если я сам для себя могу насочинять не меньше?! Представьте, что я не читал этот талмуд и вы хотите меня убедить его прочесть! Может тогда я пойму мотивы фанатов???

Я отвечу очень коротко, а уже развёрнуто в соответствующей теме. Высказываю свою точку зрения.
Дело не в сочинительстве. Толкин, с моей точки зрения, таким образом выразил любовь к той литературе с которой была связана его повседневная работа, литературе, которую он любил. ВК, как и практически любая другая книга — это книга не о других мирах, не о жизни и таком прочем — это книга о других книгах. Во всяком случае я её так воспринимаю. В ВК ТОлкин воскрешал поэтику древнеанглийской поэзии, зная, что это чрезвычайно утяжелит язык и понизить читабельность текста. В некотором смысле его текст постмодернистский, так как влияние средневековой литературы на его сочинение очень большое — как в сбытийных эпизодах (похищение кубка из пещеры дракона в "Хоббите" — похожий эпизод в "Беовульфе" (хотя здесь ТОлкин говорил, что это было не специально), эпизод со смертью Боромира — явный параллелизм с "Песнью о Роланде" и пр. Эпизодов действительно мноо находят. Не просто в голом виде перенесённых), так и в самой технике создания текста.
Конечно Толкин не вёл себя так, как это делают постмодернисты, отказываясь давать комментарии к своим произведениям и постулируя принцип: в идеале автор должен умереть после написания книги, потому что они видят исходный текст всего лишь податливым материалом для ичтателя, который интерпретирует его каждый раз по-новому — по сути это и движущая сила постмодернизма. Толкин, думаю, относился к проблеме творчества вообще, и к своему произведению в частности иначе и в этом он сильно отличался от постмодернистов. Но очень хорошо понимал связь любой книги со всеми предшествующими, даже если они и намеренно отрицают это.
Насколько я знаю именно особенности поэтике Толкина посвящено очень много работ — ВК признаётся очень интересным и существенно обогатившим английскую литературу экспериментом. Кроме того, эта ориентированность на литературу во многом современности чужую, могла, я думаю, повлиять и на особенности сюжета и, скажем так, моральную сторону дела. Например на чёткоё деление на плохих и хороших, которое чрезвыйчано характерно для средневекового эпоса. Это проистекает из того, что эпосу психологизм чужд и чёткое разделение на "своих" и "чужих" его неотъемлемая черта.
Этот слой, в основном виден специалистам. Я к ним себя не причсляю и мне далеко до этого.
В этих своих чертах эпигонам Толкина очень далеко до него. То есть то, что вы называете искажением мифов и прочими нехорошими словами на самом деле никакое не искажение. И это не проблемы Толкина, что большинство понимают его в лоб (с этой позиции общепризнанную мегашедевральность Толкина я могу объяснить только одним — физическим размером книг и наличием "Сильмариллиона", который даёт историю мира). Об этом ещё буду много писать в соответствующей теме. А вот большинство "последователей" Толкина как раз и занимались пустым фантазированием. То есть жанр очень быстро вышел в тираж. Что и понятно, так как тема очень привлекательная для продажи.
Последнее: Нет чего-то такого, ради чего стоило бы читать ВК, равно как и любую другую книгу.

5 октября, 2007 - 21:08
linyok Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: оффлайн

Цитата:

Пролдлва пусюсю ололывапа ттьлдчдмам тррлдлдлвча впап ваппп ваваапа ввыы ыва ывапрр руупку ддывогшщк.
Круто?

Конечно круто. Если знаете, зачем написали. Например в этом можно увидеть разрушенийе привычных конвенциональных семантических связей слов, грамматических связей слов, даже самих слов, — то есть полное уничтожение дискурса. Вернее создание полностью произвольного дискурса, который будет формировать сам читатель. Видите ли, даже такой текст может считаться произведением искусства. Да, ничем большим, чем воплощением сверх-идеи он быть не может, вроде того музыкального произведения, когда музыканты выходят и молчат на протяжении не-помню-скольки минут smile.gif
Да, ну и скажу, что это конечно круто, но не ново. История литературы знает и куда более дикие выходки smile.gif

5 октября, 2007 - 21:37
Lobison Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Bianor,

Цитата:
Видок? Оригинальная история Видока была куда интереснее, чем то, что показали в фильме.

Кому как. В России был Ванька Каин — во многом похожая на Видока личность по роду деятельности и судьбе, с той лишь разницей, что Видок был более дальновиден и чист на руку. Я имел ввиду, что фильм сделали — увлекательный триллер, тогда как оригинальная история этого замечательного человека под поп-корн с колой не полезет)). Но это уже оффтоп.
Цитата:
Это ВЫ САМИ о себе такое говорите. Я тут ни при чём.

1) Вы утверждаете, что эта книга породила фанатиков с "чопами" и что она исключительно примитивна с идейной точки зрения. Этакий "хавчик" для "пипла".
2) Я люблю Толкиена и нахожу ВК весьма примечательной книгой, возможно, немного наивной (что, однако, вполне оправдано и объяснимо), но более чем осмысленной.
___________________
Следовательно, раз я смею так считать, то я, по-вашему, представитель "фанатичного пипла" wink.gif.

Простой категорический силлогизм. Который оставляет две возможные версии:
1. Либо вы неправы и это ваша необдуманная "выдумка", основанная только на том, что вам не понравился ВК и "ролевики".
2. Либо я действительно такой дегенерат, а Толкиен — бездарность))).
В том, что второе неверно, я уверен, поэтому и доказываю первое.
Вот и всё smile.gif. Я не хочу убеждать вас, что ВК — замечательная книга: не нравится он вам, и пусть не нравится). Но вот с подобными категоричными "выдумками", которые еще и меня напрямую касаются, я смириться не могу.

Что до литературного и фольклорного значения ВК, то я умываю руки и почтительно замолкаю, читая посты linyok'а ))).

6 октября, 2007 - 00:13
Адонис Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: оффлайн

Цитата:
Нет чего-то такого, ради чего стоило бы читать ВК, равно как и любую другую книгу.


Ха-ха-ха! Забавно, но после прочтения поста господина Бианора и до появления поста господина Линька мне пришла в голову очень схожая с этой мысль! =)


А насчёт классики и всего такого. Во-первых, а кто вам говорит, что Толкин — это неоспоримо классика мировой литературы? Ну, не берём в расчёт подростков с дрынами наперевес, тем более многие из них сами так не считают. Да и в целом, что есть классика — это тоже вопрос. Никогда не забуду урок литературы в старших классах, когда мы пытались определить, что есть классика и кого к ней в русской литературе можно отнести. Вообще термин "классика" довольно размыт. Часто её определяют как нечто, несущее "непреходящие ценности". А вот что это за ценности такие и почему их нет в произведениях, которые к классической литературе не относят. Так вот на том уроке в школе мы попытались отнести писателей и поэтов к классикам. В результате на практике выходит, что классикой принято считать скорее по временным рамкам — 19 век, наиболее видные представители русской литературы этого времени, считающегося расцветом литературы в нашей стране. Когда же стали пытаться применить термин "классика" к литературе 20 века, тут то и возникла проблема, кого отнести. учительница имела своё мнение, кто-то его не полностью разделял. я вот, например, не понял, почему к классике она не отнесла Куприна, у некоторых были подобные мысли о ком-то другом. И неужели, все более поздние произведения, не несли в себе этих пресловутых "непреходящих ценностей"? А несли ли их все произведения авторов, относимых традиционно к классикам? Да и вообще у термина "классика" есть некий оттенок "образец-предшественник". Так может "классику" вообще нужно определять иначе? У слова ведь много оттенков.

Я это всё к тому, что во многом, определение, является ли ВК классическим произведением — вообще пустой вопрос! =) Уж извините!

А насчёт идейности, глубоких мыслей и пустой объёмной писанины… Ну, возьмём что-нибудь избитое из той же русской классики. Похожее по жанру. Пусть тот же Пушкин… написал некогда "сказочную поэму" "Руслан и Людмила", которую все учили ещё чуть ли не "с грудничка". Глубоки ли там идеи и хитросплетения мыслей? Ой, не знаю!!! Боюсь с этой стороны известную книжку русского поэта, по вашей логике, следует отправить в топку!!! И уж точно не забивать этой "бессмысленной бредятиной на много листов" юные головы в школе! Что касается того, что вы почему-то называете "плагиатом" и "искажениями", то "Руслан и Людмила" — это безусловно "фэнтези-жвачка" и "переработка чужих экскриментов", поскольку и имя главного героя и некоторые сюжетные повороты, сцены, персонажи были заимствованы и "искажены" Пушкиным под его авторские прихоти. В топку! Неприменно в топку! И ещё многие произведения мировой литературы в топку! Избитая поэма "Руслан и Людмила" — это лишь маленький единичный пример. А в школе, кстати, нужно внушать, что это посредственные и бездарные произведения!

Кстати, насчёт текста. Тут многие пишут, что язык очень тяжёлый для восприятия и т. д. Это правда так? Речь об английском тексте? Я просто читал исключительно русский перевод и мне язык показался легчайшим. Я обычно очень медленно читаю, а вот ВК прочитал на одном дыхании, несмотря на объёмнось. Книги объёмом в несколько раз меньше я обычно читаю в несколько раз дольше. А это была одна из тех книг, которую было жалко заканчивать читать!

А ещё, Бианор, не забывайте, что у каждого текста есть ещё своя атмосфера, свой дух, которым он пропитан. Создать такую атмосферу вокруг произведения, которая нашла бы отклик в душах многих людей — дело таланта. У ВК есть такая "эстетическая и духовная атмосфера", по крайней мере в глазах многих людей, в частности — в моих! =) А то, что он нравится не всем (в частности — вам) — это вполне нормально. У тех же классиков ушедших веков были свои критикующие, чего уж тогда о Толкине говорить!

ВК — произведение "атмосферное", я бы сказал шире, весь мир Арды — это произведение атмосферное! =) Толкин многое сделал по особому. И отнюдь не примитивно!

И ради Бога, критикуя чужую риторику, Бианор, присмотрите и за своей! Она у вас местами несколько противоречива, к тому же, во многом сводится к установке "Ну, не нравится он мне! Ну, не нравится! Хоть убейте!"

6 октября, 2007 - 01:42
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

linyok

Цитата:
Я отвечу очень коротко

Ничего себе коротко. Попробую резюмировать: ВК, это литературный коллаж, а все последователи этого жанра скатываются на фантазирование ради фантазирования?
Объяснение мне нравится, но почему-то я так и не нашёл объяснения зачем Толкин ТАК исковркал свой предмет обожания и ТАК всё поставил с ног на голову? Ради того, что было перечислено, этого можно было и не делать, обойдясь нормальными мифологическими сущствами, либо придумав своих существ с оригинальными названиями.

Цитата:
Нет чего-то такого, ради чего стоило бы читать ВК, равно как и любую другую книгу.

Правда что-ли? Ну, я прямо прозрел.

Цитата:
Да, ну и скажу, что это конечно круто, но не ново. История литературы знает и куда более дикие выходки

В курсе, почему философию не считают наукой? Искусство, это творчество, а не революции и выходки. Хотя, конечно, с какой точки зрения посмотреть. Если глянуть с точки зрения абстракционизма, то и навоз в ушате — тоже искусство, главное притащить его в музей.

Lobison
Цитата:
Следовательно, раз я смею так считать, то я, по-вашему, представитель "фанатичного пипла"

Ну почему же. Есть и другие варианты. Например, у Вас просто плохой вкус. Или Вы просто ещё не доросли до классики, но уже выросли из сказок. Или Вам просто нравится экшн. Или, как сказал Линёк:
Цитата:
большинство понимают его в лоб

Вариантов масса. Просто Вы выбрали для себя самый обидный, но при чём тут я?

Цитата:
поэтому и доказываю первое

Я недостаточно полно раскрыл свою точку зрения? Вместо того, чтобы доказывать своё утверждение, опровергните моё, как это пытается сделать Линёк.

Цитата:
которые еще и меня напрямую касаются, я смириться не могу.

А почему я великолепно и прекрасно смиряюсь с подобными "выдумками", если кому-то не нравится, к примеру, Степанов или Валё? Ну не нравится и не нравится. А когда ещё и объясняют почему не нравится, я вообще жму руку, потому что это свидетельство обоснованной позиции, основанной на собственном опыте, а не порожняя эмоциональная выкладка. Зато когда меня начинают на десяти страницах убеждать, что не понравившееся мне произведение, причём по вполне объективным причинам, на самом деле супершедевр, и это я оказывается ничего не понимаю в колбасных обрезках, я начинаю подозревать собеседника в слепом фанатизме.

Адонис
Извиние. На Ваш пост как-нибудь в другой раз. Столько за один раз я не осилю.

6 октября, 2007 - 04:38
Lobison Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Bianor, меня утомило это переливание из пустого в порожнее. Скажу просто:
Извините, но у вас проблемы с логикой. К сожалению, я не обладаю достаточным тактом, чтобы объяснить это вам так, чтобы вы осознали противоречивость своих утверждений. Вы меня просто в тупик ставите — я впервые вижу, чтобы человек опровергал мою позицию, тем, что её, напротив, только подтверждает.
Чтобы не быть голословным, вот 3 примера:
1.

Цитата:
QUOTE
Следовательно, раз я смею так считать, то я, по-вашему, представитель "фанатичного пипла"
Ну почему же. Есть и другие варианты. Например, у Вас просто плохой вкус. Или Вы просто ещё не доросли до классики, но уже выросли из сказок. Или Вам просто нравится экшн. Или, как сказал Линёк:
Цитата:
большинство понимают его в лоб

Простите покорно, но это одно и то же. Отличается только форма, смысл не меняется.
2.
Цитата:
А почему я великолепно и прекрасно смиряюсь с подобными "выдумками", если кому-то не нравится, к примеру, Степанов или Валё? Ну не нравится и не нравится. А когда ещё и объясняют почему не нравится, я вообще жму руку, потому что это свидетельство обоснованной позиции, основанной на собственном опыте, а не порожняя эмоциональная выкладка. Зато когда меня начинают на десяти страницах убеждать, что не понравившееся мне произведение, причём по вполне объективным причинам, на самом деле супершедевр, и это я оказывается ничего не понимаю в колбасных обрезках, я начинаю подозревать собеседника в слепом фанатизме.

Во-первых, вы путаете субъективное мнение — "не нравится", и объективную истину — "бездарность". Во-вторых и вследствие этого, у нас здесь ситуация сложилась совсем обратная wink.gif. Я не вижу, чтобы здесь хоть кто-нибудь убеждал вас, что ВК — "супершедевр, а вы ничего не понимаете" smile.gif. Насколько я могу судить, это вы доказываете, что "ВК — литературный хлам, а все остальные ничего не понимают". И вот это-то не что иное, как слепой фанатизм. Это видно уже из вашего ответа Линьку и используемой лексики вроде "исковеркал свой предмет обожания", "ну, я прям прозрел", "супершедевр" и т.п..
3.
Цитата:
Толкиен просто под руку попался: Голливуду нужен был сюжет, какой-то доказывающий, что не так уж он безнадежен. Сюжет нашли, через какое-то время по накатанной дорожке взялись за Нарнию. Я был на ролевых фестивалях, активно общался с "толкинутым" народом. И могу поделить их на 2 группы:
1. Те, кто смотрел только фильм, либо, в лучшем случае, почитывали ВК. Это обыкновенный "пипл" — с пивом, роллтоном и матом.
2. Те, кто действительно интересовался творчеством Толкиена (а точнее, не только ВК, но и Сильм, расказы, лекции, статьи и т.д.). Вполне приличные серьезные ребята, "без фанатизма")).
QUOTE
Знаете, сейчас практически нет тех, кто СНАЧАЛА прочитал книгу, а потом уже посмотрел фильм. Вернее они уже слишком взрослые, чтобы бегать с "чопами" Так вот среди этой группы фанатов было чертовски мало. Были, конечно. Из любого парвила есть исключения, но, единицы.

Аналогичная ситуация — вы согласились со мной, считая, что опровергаете. Прочитайте внимательно, я говорил, что в появлении "фанатов" повинен не Толкиен и его книга, а фильм по этой книге снятый. Ваши слова — тому только подтверждение.

Я никоим образом не хочу вас задеть, но вынужден признать — мне не хватает такта, чтобы общаться с собеседником, который настолько невнимателен к дискуссии.
Что касается вашего предложения:
Цитата:
Я недостаточно полно раскрыл свою точку зрения? Вместо того, чтобы доказывать своё утверждение, опровергните моё, как это пытается сделать Линёк.

То это, во-первых, также свидетельство логической ошибки. Во-вторых, это непонимание позиции собеседника. Вы на самом деле ждёте и просите, чтобы вам доказывали "шедевральность" ВК. Почему? Потому что на этот счёт вы хорошо "подготовились" smile.gif. Когда же вместо этого я делаю именно то, о чём вы просите, т.е. опровергаю вашу позицию, показываю её слабость и излишнюю категоричность, то получается то, на что я указал выше — вы меня в упор не понимаете, так как ждали совсем другого.
Я не жду, что вы со мной согласитесь и внимательно отнесетесь к написанному, чтобы мы могли, наконец, говорить слыша друг друга. Но если такое случится — я к вашим услугам. Если же нет — я искренне надеюсь, что linyok'у удастся объяснить вам то, что не удалось мне.

7 октября, 2007 - 01:12
Адонис Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: оффлайн

Беда господина Бианора ещё и в том, что он взял себе за аксиому ряд предпосылок, преимущественно ложных.

Как мне показалось за время моего пребывания на сайте, имеют место быть следующие вещи:

1) Бианор искренне считает, что до Толкина изображение эльфов и фейри как красивых высокорослых человекоподобных существ не известно традиции. Это, конечно, неправда. Высокорослые эльфы известны за века до Толкина.

2) Бианор считает, что "Сильмариллион" вообще нельзя принимать в рассчёт в рамках дискуссии о ВК, так как Сильмариллион был задуман и написан уже после окончания и выпуска в свет ВК. В действительности всё было наоборот. Основной костяк Сильмариллиона был задуман до того как Толкин взялся за ВК.

3) Бианор считает, что в ВК не упоминаются Валары, и что они были придуманы после написания ВК и упоминаются впервые в Сильмариллионе дабы заполнить пробел религии. Это тоже не соответствует истине. Можно привести целый ряд цитат из ВК с упоминанием валар вообще и даже пары-тройки имён собственных богов.

А также иные заблуждения, которые господин Бианор так выпячивает. По первому пункту я уже многократно пытался донести информацию, что не всё так, как Бианору кажется. Но реакций на мои посты в разных разделах форума на этот счёт не последовало. Я даже не знаю, прочитал ли это Бианор или ему удобней закрыть на это глаза дабы не портить свою аргументацию.


А насчёт доказательств шедевральности.

Уважаемый Бианор! Никто не хочет вам доказывать, что ВК шедеврален. Во- первых, потому, что не все ваши оппоненты считают его шедевральным (!), во-вторых, потому, что в этом нет особой нужды и смысла. Любовь к тому или иному произведению или жанру и нахождение в нём тех или иных ценностей — дело достаточно индивидуальное и субъективное.

Сложно объяснить, в чём прелесть стихотворения Есенина "Берёза", тому, кто отвечает, что для того, чтобы описать берёзу в снегу не нужно писать длинное стихотворение в несколько строф!

Это дело вкуса, системы ценностей и общих взглядов на литературу и её призвание!

Просто ряду лиц хотелось бы вам объяснить, что ВК Толкина — это не такое дерьмо и извращение, каким его усиленно пытаетесь представить вы. Вот и всё!

7 октября, 2007 - 04:11
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Lobison
То что вас это переливание из пустого в порожнее утомляет, уже подтверждение, что Вы не слепой полоумный фанатик-пипл. Последние могут нести ахинею в защиту предмета своего обожания вечно. Так что не всё потеряно.

Цитата:
вы путаете субъективное мнение — "не нравится", и объективную истину — "бездарность".

Как оказалось (см. выше) термин "классик мировой литературы" тоже понятие субъетивное. Так что не ко мне вопрос.
Затем, научитесь в конце концов читать посты внимательно и ПОНИМАТЬ о чём там написано. Я не могу по сто раз разжёвывать одно и то же. Вместо того, чтобы ответить на суть поста, проще упереться рогом в стьену и сказать: "Вася ты не прав!"

Цитата:
И вот это-то не что иное, как слепой фанатизм.

rolf.gif
Откройте словарь.

Цитата:
Аналогичная ситуация — вы согласились со мной, считая, что опровергаете.

А я опровергал?! Вот это да! А я и не заметил! Вообще то я рассуждал спрашивал, а не опровергал… И чего это Вам всё враги мировой революции мерещаться? В общем, цитирую сам себя:
Цитата:
Затем, научитесь в конце концов читать посты внимательно и ПОНИМАТЬ о чём там написано.


Цитата:
Вы на самом деле ждёте и просите, чтобы вам доказывали "шедевральность" ВК. Почему?

Потому что никто не способен внятно ответить, за что же всё-таки ему лично понравилась эта писанина под названием "Властелин колец". НИКТО! Я просто попытался облегчить задачу, но, видимо и она оказалась не по силам.

Резюмируем.
На этом форуме нужно вывесить огромный баннер в стиле сайта удаффа:
"Кому не нравится "ВК" могут идти лесом, остальные пруцца".
Это будет по-крайней мере честно. Не понадобиться напрягаться и пытаться выдумывать несуществующие достоинства этого произведения. А для тренировки можно взять "чёрный квадрат" Казимира Малевича и на нём отработать технику возвеличивания, может тогда и с ВК дело пойдёт более гладко.
На сим оставляю это замечательное сборище, так как очевидно, что с фанатами разговаривать бесполезно. И не имеет значения от чего человек фанатеет, от "Зенита" или от "ВК" — если скажешь "не нравится", в лучшем случае, получишь по морде. В худшем, окажешься втянут в бестолковую и бесконечную дискуссию подобную этой.

7 октября, 2007 - 04:12
Адонис Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: оффлайн

"Как оказалось (см. выше) термин "классик мировой литературы" тоже понятие субъетивное".

Охх, Бианор! Я писал не о субъективности, а об условности этого термина и о том, что чем ближе к нам по времени произведения, тем труднее нам судить об отнесении их к классике литературы вообще! Только и всего!

Может, ответите мне хоть что-нибудь для разнообразия на последний пост? А то я вечно обделён вашим вниманием!!! =)

7 октября, 2007 - 04:25
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Адонис
Во-первых потому, что Вы говорите сам с собой.
Во-вторых потому, что стоит мне ответить на Ваши посты, как оголтелые фанатики вывалят на меня очередное ведро помоев.
В третьих потому, что Вам следует перечитать мои посты с самого начала, понять мою позицию и только после этого пытаться мне что-то говорить. Объяснять Вам Вашу же точку зрения я не могу, а свою я уже достаточно полно и аргументированно изложил, не мои проблемы, что ударенные головой об трёхтомник Толкина принципиально не хотят с ней смириться и считают её личным оскорблением. Впрочем, я бы сильно, ОЧЕНЬ СИЛЬНО удивился, если бы реакция была иной, ибо такое поведение весьма характерно для Толкинутых.
Если у Вас есть что мне сказать — добро пожаловать в e-mail, а тут не нужно заниматься дальнейшим позёрством.
DIXI
Молитесь на ВК дальше.

7 октября, 2007 - 07:55
Адонис Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: оффлайн

Нда… печально.

Раз по-вашему я толкинутый, молюсь на томики Толкина и занимаюсь позёрством… то действительно печально.

Я бы мог, конечно, поговорить с вами и по мылу, мне особо не принципиально, но будет ли толк? Хотя тут, на форуме, видимо, говорить действительно почти бесполезно… как только дискуссия начинает идти не по намеченному вами сценарию, вы либо не отвечаете либо идёте на разрыв дискуссии.

"свою я уже достаточно полно и аргументированно изложил, не мои проблемы, что ударенные головой об трёхтомник Толкина принципиально не хотят с ней смириться и считают её личным оскорблением".

Эммм… да я не знаю, кто там и что считает оскорблением! Это явно не ко мне! =) Уж, извините! Позицию я вашу понимаю и считаю её отчасти обоснованной, а отчасти нет. Почему отчасти нет? Потому что она частично строится на предпосылках, которые являются неправдой. Только это пока и хотел сказать.

Если обидел, извините. Не стоит так переживать из-за сказки, написанной много лет назад давно умершим стариком. Если вам хочется нормально обсудить ВК, это легко можно сделать безо всяких обвинений в толкинутости, фанатизме и выплёскивании помоев, простым человеческим языком. Если же вы формировали свою позицию на века и любая её критика для вас болезненна и неприемлема, то разговор и впрямь пустой.

7 октября, 2007 - 10:49
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

1.

Цитата:
вы либо не отвечаете либо идёте на разрыв дискуссии.

2.
Цитата:
Я бы мог, конечно, поговорить с вами и по мылу, мне особо не принципиально, но будет ли толк?

Так кто идёт на разрыв дискуссии? Вы видели когда-нибудь поведение своры маленьких собачек, в отдельности каждая из которых плюгавая и трусливая? Зато в своре они огромная сила. Я потому и предложил перейти на разговор по e-mail, что не считаю Вас одной из этих собачек, неспособных один на один отстоять своё мнение.

7 октября, 2007 - 11:22
linyok Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: оффлайн

Дискуссию можно продолжать и здесь, на то тема и создана, только попрошу без "ударенных головой" и прочего и хамством заниматься здесь больше не нужно. Мне уже надоело это видеть.

Цитата:

Попробую резюмировать: ВК, это литературный коллаж, а все последователи этого жанра скатываются на фантазирование ради фантазирования?

Отношение к ВК как к коллажу мне кажется не совсем уместным. Вот по отношению к постмодернизму, которая подчёркивает этот момент и всячески его холит, вполне. Толкин, полагаю, руководствовался несколько иными принципами. Но получается так, что Толкин обратился к вещам на первый взгляд всем известным и поэтому его зависимость от мифологии и средневековой литературы кажется более заметной. Те же постмодернисты выбирают такие темы и такую предшествующую литературу для своих упражнений, которая попросту бывает практически никому неизвестной — отсюда их произведения читаются как вполне себе самостоятельные. Хороший пример — "Парфюмер" Зюскинда, который перепичкан реминисценциями и к немецкой литературе и скрытыми цитатами из неё же, начиная от Гёте и заканчивая… ну даже не знаю кем, но до Гёссе он дошёл точно smile.gif, а главную проблему произведения Зюскинд строит в пику одной из главных идей немецкого романтизма — гений и злодейство несовместимы. Тем не менее, даже не зная этого, "Парфюмер" выглядит произведением самостоятельным. Гораздо больше я могу написать об "Имени розы" Умберто Эко, потому что там всё мне более знакомо, но мы и так уже далеко отошли.
Так вот Толкин, я так думаю, был гораздо менее склонен к намеренному коллажированию. Cкорее сама идея ВК проистекала их героического эпоса Средневековья и Толкин не мог не быть в этой традиции – не обращаться к ней, не использовать её архетипичные черты, не проповедовать её идеалы, то есть делать всё то, что делала традиция героического эпоса, а затем рыцарского романа (и куртуазной литературы в целом). Ведь эпос и ВК обладают целым рядом схожих черт, но ведь вы не ругаете «Беовульфа» за то, что реальной географией там зачастую не пахнет, потому что мы имеем дело с мифологизированным пространством, в том, что его «мифология» не находит иногда параллелей с известной. А всё это там присутствует. Кроме того, мифологическая традиция, в частности в эпосе, не выступает константой, а меняется, но это не называется искажением. Мифологической традиции свойственна вариативность, что в ней очень ценят фольклористы. Так вот представим себе, что Толкин, зная эпическую традицию, зная героический роман Средних Веков, выступил своего рода продолжателем. И его книга автоматически перенесла на себя черты этого жанра. Кроме того, она превратилась в книгу о других книгах, впитала в себя жанр, его особенности, которые были воплощены для Толкина в книгах. Кстати и отсюда некоторая ориентированность ВК на устную культуру. Средневековый эпос как и большинство литературы в то время не читали, её слушали. Даже читая наедине с собой люди часто делали это вслух. Именно поэтому, осмелюсь сказать, ВК рассчитан скорее не на чтение, а на рассказывание. Совершенно те же черты можно заметить в сказках и вообще детской литературе и так же они берут начало вместе с ВК в одном корне. Кстати и отсюда его (ВК) модифицирование в устной культуре, всё это «народное творчество», игрушки и прочее (отношение к осмыслению у людей этим анимающихся могут быть разными, не спорю). Исходя из вышесказанного, я никак не могу согласиться с тем, что ВК – это литературный коллаж.
С другой стороны Толкин был сыном своего времени и не мог полностью отказаться от всех достижений литературы последующей. Да и не хотел, я думаю. Об этом, если надо будет и если я потяну, как-нибудь позже.
Ну и кроме того, Толкин ставил задачу написать куда более широкую картину, чем это мог бы сделать любой рыцарский роман или эпос.
Собственно, если такая аргументация вам покажется рыхлой, непонятной, неубедительной и прочая, можно перейти на тезисы и их обсуждение.
Например, вы пишете:
1. Не знаю, что там конкретно изучал Толкин, но его знания как-то в глаза не бросаются. По качеству исполнения ВК, можно предположить, что он максимум, пролистал "кольцо Нибелунгов", да пару раз заглянул в словарик вымышленных существ, причём, как дед-Щукарь, читал без очков только напечатанные крупно слова, не вчитываясь в определение. (я перенёс это ваше высказывание из этого сообщения.
И можно обсуждать этот тезис. Можно начать с простых. С обоих сторон задекларировать некоторые положения с которых мы можем начать спор. Если будет достигнуто согласие по всем пунктам, или с обоюдного согласия переформулированы некоторые тезисы, можно перехождить дальше. Можно начть также с уяснения позиций, общих позиций.
Например я не понимаю, что именно вы считаете признаками хорошего произведения. Вот позволю себе вас процитировать:
Bianor
Цитата:

Зато, я до сих пор не понимаю тех, кто считает ВК чем-то из ряда вон круто-мощным. Объясните хоть раз внятно, без этих "он был первым", "он придумал свой мир" и "ВК это круто по-определению", потому что таким способом можно что угодно продвинуть в шедевры. РАДИ ЧЕГО стоит читать ВК, если я сам для себя могу насочинять не меньше?! Представьте, что я не читал этот талмуд и вы хотите меня убедить его прочесть! Может тогда я пойму мотивы фанатов???

Стоить ли полагать, что вы читаете произведение хорошим, когда понимаете, что не можете "сами для себя насочинять не меньше"?
То есть общими словами, чего вы требуете от хорошей литературы?

7 октября, 2007 - 12:32
Lobison Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Уважаемый Bianor, я, по-моему, достаточно понятно объяснил, почему не желаю продолжать дискуссию с непонимающим меня и неопределившимся со своей позицией собеседником. Без комментариев. Только присоединюсь к предложению Линька "задекларировать" обсуждаемые тезисы и не выходить за рамки формальной логики.

Также, прошу вас не заниматься демагогией и отвечать за свои слова. У вас здесь я вижу сейчас только трёх постоянных собеседников: я, Адонис, Линёк. Кого из нас вы имеете ввиду, говоря: "ударенными головой", "своры маленьких собачек, в отдельности каждая из которых плюгавая и трусливая", "оголтелые фанатики вывалят на меня очередное ведро помоев" и иные подобные выражения? Если никого, то

Цитата:
только попрошу без "ударенных головой" и прочего и хамством заниматься здесь больше не нужно. Мне уже надоело это видеть.

7 октября, 2007 - 13:04
linyok Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: оффлайн

Не. не согласен. Вот Лобисон будет плюгавенькой, Адонис — трусливенькой, а я маленькой, но оголтелой и с ведром помоев наперевес cool.gif
PS. Ну если кому-то нужно, ведро могу одолжить. laugh.gif

7 октября, 2007 - 14:08
Адонис Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: оффлайн

Линёк

Дайош народу по ведру!!! biggrin.gif

Бианор

Хм… я бы мог, конечно, с вами поговорить отдельно по мэйлу. Правда, не в самые ближайшие дни, просто я завтра ложусь в больницу и пока не знаю, будут ли они меня отпускать по вечерам. Но в любом случае числа после 20го я должен буду появиться опять.

Только не вполне понимаю, почему вам не хочется публично это обсуждать. А насчёт маленьких собачек… Я, конечно, понимаю ваше желание видеть себя слоном, залаянным моськами, но кучи "толкинутых фанатов", от которых вы так привыкли отбиваться, на этом форуме, честно говоря, особо не наблюдается, если вы ещё не заметили. Кое-кто изредка, разик в недельку, в месячишко заглядывает и пишет пару строчек. А по большому счёту нас тут сейчас четверо, считая с вами. Меня вы по вашим словам за такую "собачку" не считаете. Господина Линька, надеюсь, тоже! Даже в случае, если вы к таковым относите господина Лобисона, с которым вы особенно ожесточённо вели беседу, на свору он явно никак не тянет. Поэтому давайте обойдёмся всё-таки без подобных высказываний.

P.S. Предложения и вопросы Линька по поводу тезисов и прочего считаю весьма конструктивными для обсуждения и полностью поддерживаю.

7 октября, 2007 - 15:06
Bianor Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

linyok,
Хорошо, пост большой и интересный. Хотя остаются некоторые недосказки в нашей сказке. Придётся мне опять резюмировать, но так, как понял выкладки я.
ВК — не литературный коллаж. Это не сказка. Это не интерпретация мифологических сюжетов. Это попытка создать новый эпос по старым правилам? Иными словами создать нечто новое, базируясь на правилах и стиле древних английских сказаний?


Цитата:
о ведь вы не ругаете «Беовульфа» за то, что реальной географией там зачастую не пахнет, потому что мы имеем дело с мифологизированным пространством, в том, что его «мифология» не находит иногда параллелей с известной.

Слишком большая разница в возрасте и наличии исторического наследия. Во времена "Беовульфа" — в VII-VIII веках, единственная возможная база могла быть только в устных народных сказаниях и песнях. Собственно и сам "Беовульф" по сути своей и есть песня. Причём, наверняка, долгое время гулявшая в устном виде и только впоследствии записанная. Собственно говоря, время "Беовульфа" и есть период изначального мифотворчества. Если к этому времени просвящённый юг уже имел сформированную мифологию, то варварский север только вступал в цивилизацию и сообразно виду этой цивилизации трансформировал и обрабатывал устное наследие. Возможно, что Грендель, драконы, нежить и прочая живность встречалась в тех сказках и песнях, которые легли в основу "Беовульфа" в другом обличьи, но теперь это проверить невозможно — мифология того периода времени уже сформирована. ВК тоже имеет много плюсов в мифотворчестве, например хоббиты и орки не имеют аналогов в мифологии (хотя со вторым словом существуют фонетические общности) и являются как раз примером нового мифообразования. Не хватает только последовательности в действиях — либо аккуратного и верного введения в свою новую мифологию тех существ, которых всё-таки пришлось импортировать из старой, классической мифологии, либо создать полный список всех существ с оригинальными названиями. Это первое.
Что можно сказать о географии "Беовульфа"? А что в ней невероятного? Упоминаются и Швеция, Дания и Норвегия, проливы между островами. Район вполне реальный и земной, без приукрас. Естественно, присутствует и сказочный элемент, но даже в меньшей степени, чем в русских сказках (Тридевятые царства и Тридесятые государства, не имеющие аналогов на карте). Так что по поводу географии, тут "Беовульф" не в пример интереснее и живее. Если же на некоторое время оставить Англию и переместиться в другие страны, то мифическое и реальное оказывается сплетено ещё прочнее. В Греческой мифологии — мифические Осса, Пелион и Олимп — вполне реальные горы с теми самыми ручьями и пещерами, которые описаны в сказаниях. Путь Одиссея уже проложен на карте и крестиками отмечены места, где Одиссей встретился с циклопами (черепа которых ПРАВДА находят порой на островах средиземноморья — это не шутка, это чистая правда), Сциллой и Харибдой. Уже найдена Троя. Уже опознаны Геркулесовы столбы. И так далее. Мифология потому и воспринималась так ярко древними литераторами и их слушателями, так как всё происходило рядом, бок о бок, люди были не наблюдателями а участниками действа и относились к приключениям каких-нибудь Тесея или Ясона так же, как мы сейчас относимся к приключениям Фёдора Конюхова, Яцека Палкевича или Дэвида Эттенборо. Так что в этом смысле ВК в полном пролёте — имея свой мир он оторвался от нашего мира.

Цитата:
Кроме того, мифологическая традиция, в частности в эпосе, не выступает константой, а меняется, но это не называется искажением. Мифологической традиции свойственна вариативность, что в ней очень ценят фольклористы.

Вариативность обусловлена самим способом появления мифических сюжетов. Учитывая эти способы, можно только удивляться, как вообще сформировались устоявшиеся сюжеты и персонажи имеют в общем-то мало меняющийся облик и характер. Меняется точка зрения на персонажа и его действия, но сам стержень, как правило, остаётся неизменным. Правило "поломанного телефона", по идее, должно было привести к тому, что один и тот же миф можно было встретить в десятке разных интерпретаций с полной палитрой вариаций имён, действий и сюжетов. Отсюда, как мне кажется, можно сделать вывод, что дело скорее не в "вариативности", а в "эволюционности" мифологических сюжетов — один и тот же миф может быть зафиксирован в разное время по-разному.

Цитата:
Ну и кроме того, Толкин ставил задачу написать куда более широкую картину, чем это мог бы сделать любой рыцарский роман или эпос.

Какую именно? Что значит "более широкую"? Отделил сюжет от реального места и времени? Исказив политические и культурные основы общества? Введя новых персонажей? Полностью изменив суть некоторых существующих персонажей? Более развёрнуто этот момент, пожалуйста!

Цитата:
я перенёс это ваше высказывание из этого сообщения.

Пока мы обсуждаем только общность ВК и мифологических сюжетов в стилистике. Если мы придём к мнению, что те изменения, которым подверг мифологию Толкин оправданы и не являются критическими, я возьму свои слова обратно. Пока что я не вижу ни одной причины для такого действия.

Цитата:
Стоить ли полагать, что вы читаете произведение хорошим, когда понимаете, что не можете "сами для себя насочинять не меньше"?

Этот момент я лучше объясню с примерами и иллюстрациями. Но для начала задам один вопрос: нужен ли талант для того, чтобы создать произведение искусства. С моей точки зрения — нужен. Если с Вашей точки зрения НЕ нужен, тогда эту тему мы просто закроем и обсуждать дельше не будем. Если всё-таки нужен, тогда я приведу примеры и иллюстрации.

Цитата:
Вот Лобисон будет плюгавенькой, Адонис — трусливенькой, а я маленькой, но оголтелой и с ведром помоев наперевес

Типичная манера "общения" для интернета — выдрать слова из контекста, присвоить имена, довести до гротеска, перенаправить всё лично на себя и обвинить автора. Не ожидал такой низости. Честно. sad.gif

Адонис
Цитата:
Только не вполне понимаю, почему вам не хочется публично это обсуждать.

Потому что некоторые предпочитают переходит на личности вместо того, чтобы перечитать пост собеседника. Увы. Поэтому ЗДЕСЬ я буду продолжать диалог только с Линьком, как "официальным представителем". А чем Вам e-mail не нравится?

7 октября, 2007 - 17:40
Alpha_Centavra Re: Экранизация "Властелина колец"
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Думаю, здешние постояльцы уже знают, что я свихнутй на оружии. Так вот. Пересмотрел, скажем так, "в сознательном возрасте" этот фильм. Боже… какой винигрет из эпох: роханцы обвешаны несочитаемыми деталями доспехов, существовавших с разницей веков эдак в пять: шлемы XII века, бармица богача конца XV века, кожаный доспех бедняка (ПЕХОТИНЦА!!!) XIV века, пластинчатые поножи века девятого-десятого… О, а как они на копья неслись с пригорочка да без конской-то брони… И Гендальф впереди… самоубийца. А что у них там азывают ятаганами… Ёпрст… А орочьи доспехи… А гномье непонятно что… А леголасов лук… Я по полу катался, когда он тремя стрелами из своего хи-иленького лука завалил помесь мамонта и мастодонта, раза в два превосходящую размерами и то и другое… И то, что оружие они в руках всё время пёрли… И кольчуги на голове тело… И стрелы с слипшемся оперением…
Ужас.
Кстати, я так помню, у Профессора это не описывается. Просто: великая битва, стрелял из тисового лука, рубил направо и налево, раскидывал… мял… метал топоры…
Вот про атаку роханцев не помню, ну да точно она была не с высоченной горы и точно орки развернуться не успели.





Per aspera ad astra

6 January, 2008 - 15:51
Ракша Re: Экранизация "Властелина колец"
Ракша's picture
Статус: оффлайн

Простите, уважаемый Альфа. а почему в Выдуманном мире не может быть винегрета из оружия "разных эпох" нашего мира? Думаю, роханцам сложно объяснить что это за 9–15 века из которых "взяты" их доспехи

12 February, 2008 - 00:32
Aranel Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: оффлайн

Хорошо, что от выяснения отношений перешли к непосредственно обсуждению непосредственно фильма.
А что кое-кто резко доказывает, что книга плохая — ему никто не навязывает. Не понимаете — на здоровье. Но не надо ругать по-всякому. Как уже подметили — раскритиковать и Пушкина можно.
Мне, кстати, и книга, и фильм нравятся.
Насчёт религии — как правило, она неуместна в сказочных произведениях. Потому что волшебство — уже, строго говоря, не по-христиански.

27 March, 2013 - 17:42
Regnar Re: Экранизация "Властелина колец"
Статус: гость

Цитата (автор — Aranel):
Думаю, здешние постояльцы уже знают, что я свихнутй на оружии. Так вот. Пересмотрел, скажем так, "в сознательном возрасте" этот фильм. Боже… какой винигрет из эпох: роханцы обвешаны несочитаемыми деталями доспехов, существовавших с разницей веков эдак в пять: шлемы XII века, бармица богача конца XV века, кожаный доспех бедняка (ПЕХОТИНЦА!!!) XIV века, пластинчатые поножи века девятого-десятого… О, а как они на копья неслись с пригорочка да без конской-то брони… И Гендальф впереди… самоубийца. А что у них там азывают ятаганами… Ёпрст… А орочьи доспехи… А гномье непонятно что… А леголасов лук… Я по полу катался, когда он тремя стрелами из своего хи-иленького лука завалил помесь мамонта и мастодонта, раза в два превосходящую размерами и то и другое… И то, что оружие они в руках всё время пёрли… И кольчуги на голове тело… И стрелы с слипшемся оперением…

Ракша права,уважаемый Альфа… Это не наш мир,другой. В нем иная история. А потому "винегрет из оружия и брони" там вполне уместен…

28 March, 2013 - 10:52
Мумак Re: Экранизация "Властелина колец"
Мумак's picture
Статус: оффлайн

Цитата:
Вы тысячу раз правы — религия в сказочных произведениях неуместна.

Мне весь сrач, прошу прощения, перечитывать не хочется, но таки в каком контексте религия в данном случае привязана к ВК? Если присутствие христианских мотивов — то там это весьма органично смотрится. Даже язычество, исконно "магическое" мировоззрение, можно назвать религией. Не считая кучи книжек, где некое божество даёт магическую силу своим последователям. Ну а если речь идёт о "традиционных" религиозных течениях, то здесь всё зависит от степени извращённости автора. Ту же силу веры, Очищающий Огонь Менота и прочея фокусы, по сути, та же магия.
Цитата:
Ракша права,уважаемый Альфа… Это не наш мир,другой. В нем иная история. А потому "винегрет из оружия и брони" там вполне уместен…

Толкин писал своеобразную "предысторию" мира нашего. Согласно его запискам, Средиземье перетекает в Средневековье. Так что претензии Центавры вполне уместны. С другой стороны — здесь та же история, что с Конаниадой, по сути, такой же предтечей нашему миру. Там тоже понамешали пиктов, туранцев и прочих гиперборейцев с казаками. Это не мешает миру смотреться интересно и органично, что, по моему скромному мнению, первостепенно. Гротеск, что поделать.
Таки приятно вернуться на форум. cool.gif

15 April, 2013 - 14:14

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
КАПЧА
Пожалуйста, введите слова, показанные на картинке ниже. Это необходимо для того, чтобы выяснить, являетесь ли Вы человеком или представляете из себя спам-бота. Спасибо.
7 + 5 =
Решите эту простую математическую задачу и введите результат. То есть для 1+3, введите 4.

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. Only registered users can post a new comment. Please login or register. Only registered users can post a new comment. Please login or register.