Эй, Странник, принцесс пруд пруди, а дракон — существо редкое.
Эй, Странник, принцесс пруд пруди, а дракон — существо редкое.
Гость | |
Статус: гость
|
|
9 March, 2006 - 23:22 |
KOT | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
ВК, который более глубок и дает больше пищи для рассуждений. насчет пищи для рассуждений я как-то сразу после выхода "Двух башень" на одном форуме обнаружил потрясающий спор по поводу того, насколько реалистично летели в пропасть Гэндальф и барлог дело доходило до физических расчетов ускорения свободного падения, массы Гэндальфа, барлога и меча на предмет возможности их пересечения в процессе полета при том, что гэндальф упал позже, да еще и меч на лету словил |
9 March, 2006 - 23:22 |
Ракша | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Дико извиняюсь, чио не приписала "по моему мнению" НО это и имелось в виду. Надеюсь никого не обидела. |
10 March, 2006 - 18:04 |
Ракша | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Уважаемый Бианор, хотелось бы попросить Вас, называть героев их истинными именами. Я понимаю, что Вы не в восторге от ВК, но это не является поводом для искажения текста. Хотелось бы, что бы Вы более уважительно относились к чувствам других существ (в частности моим). |
11 March, 2006 - 23:25 |
KOT | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Раз уж тема Нарнии перешагнула разовое сравнение ее с Властелином — последнему отведем отдельный топ. |
12 March, 2006 - 01:06 |
Ракша | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Прошу Вас не путать книгу и фильм. В книге мне безумно нравится не ЛЕголас, а Гендальф. И в Книге Леголас не такой центральный перс как в фильме. НЕ стоит по некоторым примитивным челам судить о пристрасти народа к ВК. |
12 March, 2006 - 23:56 |
Ракша | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Уж такое я существо придирчивое. И мне все равно как принято сейчас судить. ВК прежде всего книга, потом экранизация |
16 March, 2006 - 21:50 |
Ракша | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
А вот и не надо про Гендальфа. Серый сам руки отпустил и полетел вслед за огненным. |
18 March, 2006 - 12:16 |
Ракша | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
У меня перевод Грушевского. Но это сути не меняет. Каюсь, мой недосмотр, сильно увлеклась фильмом и даже забыла как сцена в Мори описывается в книге. |
19 March, 2006 - 23:27 |
linyok | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Толкин вроде профессор лингвистики? Тогда ему простительно такое серьёзное (критическое!) упущение, как полное отсутствие в ВК религии. Думаете случайное? А зачем она там? Все всё знают. (я правда всё это читал очень давно) В Сильмариллионе он вроде попытался изобразить космогонию, но получилось это так криво, что лучше бы не пытался. Ну, с Ветхим Заветом в этом плане ничто не сравнится. Интересно, Сильмариллион уже нашёл своего великого насмешника, как Библия Вольтера? Никто не знает? была некая непонятная заморская западная америка без имени и свойств кстати да. Только врядли Америка. Учитывая, что Толкиен специализировался на древнеанглийской литературе (он кстати был филологом, а не лингвистом, если я не ошибаюсь), то скорее всего аналог Валинора — земля св. Брандана, или помесь указанной земли с островами Блаженных. ЗЫ. А фильм хороший |
20 March, 2006 - 08:45 |
Ракша | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Зачем прятать, если можно уничтожить? ДА и решение об уничтожении было принято не одним Фродо. |
20 March, 2006 - 16:40 |
Ракша | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Почему не учит? Учит. Щас конечно буду говорить уже доставшие всех прописные истины, но если так оно и есть
дружбе, взаимопомощи, не сдаваться в любых ситуациях (как бы плохо не было), учит тому, что для противостояния общему противнику можно и даже нужно забыть обо всех мелких распрях, учит дружелюбному обращению со всеми живыми существами к какой расе они бы не принадлежали (орков и прочую темень в счет не берем) и еще учит бережному отношению к природе. |
21 March, 2006 - 07:34 |
Ракша | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Вас послушать, так ни одна раса кроме людей не имеет право на существование в Средиземье. Кстати, а почему люди должны были вытеснить остальных разумных существ? |
21 March, 2006 - 16:54 |
Ракша | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Можно узнать, почему Вы так пренебрежительно относитесь к ВК да и к самому профессору. |
21 March, 2006 - 23:37 |
Ракша | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
А разве любое произведение не является вымыслом? Конечно кроме исторических. Я Вас не узнаю, откуда эти голословные высказывания. А где примеры криво сплагиаченных имен собственных и кусков сюжета? Нафантазировать может и каждый первый, но ТАК нафантазировать дано не каждому. В отличие от многих других авторов в стиле фэнтези, Толкиен создал мир не на одно описываемое событие. У Арды есть история со своими вымыслами и фактами. А популярен жанр фэнтези не из-за простоты, как Вы выразились, а из-за возможности хоть на 500 страниц отвлечься от творящегося вокруг тебя и перенестись в область запредельного. |
22 March, 2006 - 14:42 |
Ракша | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Уважаемый господин Кот просто не верно назвал тему. |
22 March, 2006 - 23:30 |
Ракша | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
О фразе. Заметьте распространено среди фанатов Толкиена, а не фанатов фентези жанра, о которых и шла речь. То же самое могут сказать и фанаты любого другого писателя. Меня вон недавно прокляли из-за Желязного. |
23 March, 2006 - 00:06 |
Ракша | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Они агрессивными становятся лишь в ответ на агрессию. Не редки случаи, когда так называемые цивилы сами провоцируют такое поведение словами «нашли чем заниматься, да это ацтой, че за бред» и прочими нелицеприятными выражениями. |
23 March, 2006 - 16:29 |
Ракша | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Действительно,если невозможно вразумительно прокомментировать, то лучше этого не делать.. |
23 March, 2006 - 22:43 |
Ракша | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Уважаемый Бианор. |
24 March, 2006 - 19:19 |
Rad | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Прочитал тему. Чем-то этот диалог меня зацепил
(Дж.Р.Р.Толкиен, "О волшебных сказках") Эскапист не так подчинен причудам мимолетной моды, как его оппоненты. Он не превращает вещи (которые, может быть, достаточно полезны, чтобы не считать их плохими) в своих хозяев или своих богов, поклоняясь им как неизбежным, даже "непоколебимым". Для каждого есть свои оковы в нашей жизни. Практически каждый сделал себе хозяина и бога. Так что не стоит считать, что условности мешающие свободному полёту фантазии — смена оков. P.S.: Возможно диалог тут вымотал собеседников и на продолжение не стоит расчитывать? |
2 April, 2006 - 05:16 |
Адонис | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Уффф
читал и фигел. Вообще много чего можно сказать
но вот хочу спросить Бианора. А то тут спорщики уже такие аргументы выдают
|
21 March, 2007 - 03:29 |
Адонис | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Ну, с Ветхим Заветом в этом плане ничто не сравнится. Интересно, Сильмариллион уже нашёл своего великого насмешника, как Библия Вольтера? biggrin.gif Никто не знает? Ну, как минимум аффтар "Звирьмариллиона" (пародии на "Сильмариллион"): http://www.lib.ru/ANEKDOTY/zwirmrlon.txt Когда читал, ухохатывался!!! Только нужно при этом знать содержание настоящей Книги о Сильмариллах! |
21 March, 2007 - 20:18 |
linyok | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
На счет "великого насмешника" Сильмариллиона: есть забавная пародия на него — "Звирьмариллион". Ага. Знаю я про этот "Звирьмариллион". Как по мне его написали какие-то российские студенты и простебали на самом простом уровне. Не то. Я всего лишь продолжаю вашу мысль — таким же манером стоит закрыть всю мировую литературу, оставив несколько самых "тонких, интересных, полных и ярких" классиков. Не, вы что. Всех закрыть. Вы что, не знаете как Пушкин перекорячил русскую сказку? А что Шекспир сделал с английской и кельтской легендарной историей? Что "Короля Лир" взял из поздних переложений Гальфрида Монмутского(вернее он даже и не знал о нём, а взял сюжет из Холиншеда), исказив до неузнаваемости и расширив в 10 раз? Что у него нет НИ ОДНОГО ОРИГИНАЛЬНОГО СЮЖЕТА? Не, всех в печку. (хотя подозреваю, что вопрос "давайте предадим анафеме " и был той грязной собственной то есть инсинуацией") Кстати уже начал писать давно обещанный пост по Толкину. Не знаю, правда, когда закончу может стоит отдельно открыть форум по творчеству Толкиена? Уже давно открыт, но всем поему-то угодно обсуждать Толкина тут. Вот она, притягательная сила кинематографа |
5 октября, 2007 - 01:59 |
linyok | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Что-то вроде Джека и Билла. Если я не ошибаюсь, на самом деле их звали Якоб и Вильгельм Только это не было самоцелью. Так же как не было самоцелью "создать свой мир" с придуманными народами и придуманными языками, которые сами по себе ни на йоту не добавляют ни живости ни правдоподобнотсти миру. А вот Толкин в отличие от них написал тупую антитоталитарную агитку, с очевидным добром и злом, причём его фантазия (а на деле чужые сворованные и перекоряченные мысли, идеи и образы) его служила не способом для высокоморального, или просто умного и неоднозначного повествования, а существовала ради себя самой, ничего не добавляла и не убавляла в книге. Он избавил читатея от малейшей возможности размышлять над прочитанным, а предоставил для практически всех случаев готовы моральные решения. Я правильно изложил вашу точку зрения? Если что не так, поправьте пожалуйста Lobison, QUOTE Кроме того, вы сами себе противоречите: то требуете от Толкиена полёта фантазии, то реалистичности сюжета (империй, рабов и т.п.). Да с чего вы решили, что социология и история — догмат для авторов =)))? Bianor Отнюдь. Догматов в литературе нет и быть не может. А полёт фантазии хорош в фантазии. В литературе он может быть только способом, средством донесения до читателя своих мыслей. но не самоцелью. Догматов в литературе нет и быть не может, кроме того догмата, что полёт фантазии может служить способом, но не самоцелью. Я правильно понял вашу мысль? Что вы имеете в виду под "самоцелью". Эстетические цели? Формализм (я имею ввиду торжество формы над содержанием. Яркие примеры можно видеть особенно в творчестве Джеймса Джойса, из русских — Хлебникова)? Или что? Потому что я не очень понимаю и пока что вижу, что вы сами себе противоречите. Но я так думать не хочу. |
5 октября, 2007 - 18:01 |
linyok | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Объясните хоть раз внятно, без этих "он был первым", "он придумал свой мир" и "ВК это круто по-определению", потому что таким способом можно что угодно продвинуть в шедевры. РАДИ ЧЕГО стоит читать ВК, если я сам для себя могу насочинять не меньше?! Представьте, что я не читал этот талмуд и вы хотите меня убедить его прочесть! Может тогда я пойму мотивы фанатов??? Я отвечу очень коротко, а уже развёрнуто в соответствующей теме. Высказываю свою точку зрения. Дело не в сочинительстве. Толкин, с моей точки зрения, таким образом выразил любовь к той литературе с которой была связана его повседневная работа, литературе, которую он любил. ВК, как и практически любая другая книга — это книга не о других мирах, не о жизни и таком прочем — это книга о других книгах. Во всяком случае я её так воспринимаю. В ВК ТОлкин воскрешал поэтику древнеанглийской поэзии, зная, что это чрезвычайно утяжелит язык и понизить читабельность текста. В некотором смысле его текст постмодернистский, так как влияние средневековой литературы на его сочинение очень большое — как в сбытийных эпизодах (похищение кубка из пещеры дракона в "Хоббите" — похожий эпизод в "Беовульфе" (хотя здесь ТОлкин говорил, что это было не специально), эпизод со смертью Боромира — явный параллелизм с "Песнью о Роланде" и пр. Эпизодов действительно мноо находят. Не просто в голом виде перенесённых), так и в самой технике создания текста. Конечно Толкин не вёл себя так, как это делают постмодернисты, отказываясь давать комментарии к своим произведениям и постулируя принцип: в идеале автор должен умереть после написания книги, потому что они видят исходный текст всего лишь податливым материалом для ичтателя, который интерпретирует его каждый раз по-новому — по сути это и движущая сила постмодернизма. Толкин, думаю, относился к проблеме творчества вообще, и к своему произведению в частности иначе и в этом он сильно отличался от постмодернистов. Но очень хорошо понимал связь любой книги со всеми предшествующими, даже если они и намеренно отрицают это. Насколько я знаю именно особенности поэтике Толкина посвящено очень много работ — ВК признаётся очень интересным и существенно обогатившим английскую литературу экспериментом. Кроме того, эта ориентированность на литературу во многом современности чужую, могла, я думаю, повлиять и на особенности сюжета и, скажем так, моральную сторону дела. Например на чёткоё деление на плохих и хороших, которое чрезвыйчано характерно для средневекового эпоса. Это проистекает из того, что эпосу психологизм чужд и чёткое разделение на "своих" и "чужих" его неотъемлемая черта. Этот слой, в основном виден специалистам. Я к ним себя не причсляю и мне далеко до этого. В этих своих чертах эпигонам Толкина очень далеко до него. То есть то, что вы называете искажением мифов и прочими нехорошими словами на самом деле никакое не искажение. И это не проблемы Толкина, что большинство понимают его в лоб (с этой позиции общепризнанную мегашедевральность Толкина я могу объяснить только одним — физическим размером книг и наличием "Сильмариллиона", который даёт историю мира). Об этом ещё буду много писать в соответствующей теме. А вот большинство "последователей" Толкина как раз и занимались пустым фантазированием. То есть жанр очень быстро вышел в тираж. Что и понятно, так как тема очень привлекательная для продажи. Последнее: Нет чего-то такого, ради чего стоило бы читать ВК, равно как и любую другую книгу. |
5 октября, 2007 - 21:08 |
linyok | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Пролдлва пусюсю ололывапа ттьлдчдмам тррлдлдлвча впап ваппп ваваапа ввыы ыва ывапрр руупку ддывогшщк. Круто? Конечно круто. Если знаете, зачем написали. Например в этом можно увидеть разрушенийе привычных конвенциональных семантических связей слов, грамматических связей слов, даже самих слов, — то есть полное уничтожение дискурса. Вернее создание полностью произвольного дискурса, который будет формировать сам читатель. Видите ли, даже такой текст может считаться произведением искусства. Да, ничем большим, чем воплощением сверх-идеи он быть не может, вроде того музыкального произведения, когда музыканты выходят и молчат на протяжении не-помню-скольки минут Да, ну и скажу, что это конечно круто, но не ново. История литературы знает и куда более дикие выходки |
5 октября, 2007 - 21:37 |
Адонис | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
чего-то такого, ради чего стоило бы читать ВК, равно как и любую другую книгу. Нет Ха-ха-ха! Забавно, но после прочтения поста господина Бианора и до появления поста господина Линька мне пришла в голову очень схожая с этой мысль! =) А насчёт классики и всего такого. Во-первых, а кто вам говорит, что Толкин — это неоспоримо классика мировой литературы? Ну, не берём в расчёт подростков с дрынами наперевес, тем более многие из них сами так не считают. Да и в целом, что есть классика — это тоже вопрос. Никогда не забуду урок литературы в старших классах, когда мы пытались определить, что есть классика и кого к ней в русской литературе можно отнести. Вообще термин "классика" довольно размыт. Часто её определяют как нечто, несущее "непреходящие ценности". А вот что это за ценности такие и почему их нет в произведениях, которые к классической литературе не относят. Так вот на том уроке в школе мы попытались отнести писателей и поэтов к классикам. В результате на практике выходит, что классикой принято считать скорее по временным рамкам — 19 век, наиболее видные представители русской литературы этого времени, считающегося расцветом литературы в нашей стране. Когда же стали пытаться применить термин "классика" к литературе 20 века, тут то и возникла проблема, кого отнести. учительница имела своё мнение, кто-то его не полностью разделял. я вот, например, не понял, почему к классике она не отнесла Куприна, у некоторых были подобные мысли о ком-то другом. И неужели, все более поздние произведения, не несли в себе этих пресловутых "непреходящих ценностей"? А несли ли их все произведения авторов, относимых традиционно к классикам? Да и вообще у термина "классика" есть некий оттенок "образец-предшественник". Так может "классику" вообще нужно определять иначе? У слова ведь много оттенков. Я это всё к тому, что во многом, определение, является ли ВК классическим произведением — вообще пустой вопрос! =) Уж извините! А насчёт идейности, глубоких мыслей и пустой объёмной писанины Ну, возьмём что-нибудь избитое из той же русской классики. Похожее по жанру. Пусть тот же Пушкин написал некогда "сказочную поэму" "Руслан и Людмила", которую все учили ещё чуть ли не "с грудничка". Глубоки ли там идеи и хитросплетения мыслей? Ой, не знаю!!! Боюсь с этой стороны известную книжку русского поэта, по вашей логике, следует отправить в топку!!! И уж точно не забивать этой "бессмысленной бредятиной на много листов" юные головы в школе! Что касается того, что вы почему-то называете "плагиатом" и "искажениями", то "Руслан и Людмила" — это безусловно "фэнтези-жвачка" и "переработка чужих экскриментов", поскольку и имя главного героя и некоторые сюжетные повороты, сцены, персонажи были заимствованы и "искажены" Пушкиным под его авторские прихоти. В топку! Неприменно в топку! И ещё многие произведения мировой литературы в топку! Избитая поэма "Руслан и Людмила" — это лишь маленький единичный пример. А в школе, кстати, нужно внушать, что это посредственные и бездарные произведения! Кстати, насчёт текста. Тут многие пишут, что язык очень тяжёлый для восприятия и т. д. Это правда так? Речь об английском тексте? Я просто читал исключительно русский перевод и мне язык показался легчайшим. Я обычно очень медленно читаю, а вот ВК прочитал на одном дыхании, несмотря на объёмнось. Книги объёмом в несколько раз меньше я обычно читаю в несколько раз дольше. А это была одна из тех книг, которую было жалко заканчивать читать! А ещё, Бианор, не забывайте, что у каждого текста есть ещё своя атмосфера, свой дух, которым он пропитан. Создать такую атмосферу вокруг произведения, которая нашла бы отклик в душах многих людей — дело таланта. У ВК есть такая "эстетическая и духовная атмосфера", по крайней мере в глазах многих людей, в частности — в моих! =) А то, что он нравится не всем (в частности — вам) — это вполне нормально. У тех же классиков ушедших веков были свои критикующие, чего уж тогда о Толкине говорить! ВК — произведение "атмосферное", я бы сказал шире, весь мир Арды — это произведение атмосферное! =) Толкин многое сделал по особому. И отнюдь не примитивно! И ради Бога, критикуя чужую риторику, Бианор, присмотрите и за своей! Она у вас местами несколько противоречива, к тому же, во многом сводится к установке "Ну, не нравится он мне! Ну, не нравится! Хоть убейте!" |
6 октября, 2007 - 01:42 |
Адонис | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Беда господина Бианора ещё и в том, что он взял себе за аксиому ряд предпосылок, преимущественно ложных. |
7 октября, 2007 - 04:11 |
Адонис | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
"Как оказалось (см. выше) термин "классик мировой литературы" тоже понятие субъетивное". |
7 октября, 2007 - 04:25 |
Адонис | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Нда
печально. |
7 октября, 2007 - 10:49 |
linyok | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Дискуссию можно продолжать и здесь, на то тема и создана, только попрошу без "ударенных головой" и прочего и хамством заниматься здесь больше не нужно. Мне уже надоело это видеть. Попробую резюмировать: ВК, это литературный коллаж, а все последователи этого жанра скатываются на фантазирование ради фантазирования? Отношение к ВК как к коллажу мне кажется не совсем уместным. Вот по отношению к постмодернизму, которая подчёркивает этот момент и всячески его холит, вполне. Толкин, полагаю, руководствовался несколько иными принципами. Но получается так, что Толкин обратился к вещам на первый взгляд всем известным и поэтому его зависимость от мифологии и средневековой литературы кажется более заметной. Те же постмодернисты выбирают такие темы и такую предшествующую литературу для своих упражнений, которая попросту бывает практически никому неизвестной — отсюда их произведения читаются как вполне себе самостоятельные. Хороший пример — "Парфюмер" Зюскинда, который перепичкан реминисценциями и к немецкой литературе и скрытыми цитатами из неё же, начиная от Гёте и заканчивая ну даже не знаю кем, но до Гёссе он дошёл точно , а главную проблему произведения Зюскинд строит в пику одной из главных идей немецкого романтизма — гений и злодейство несовместимы. Тем не менее, даже не зная этого, "Парфюмер" выглядит произведением самостоятельным. Гораздо больше я могу написать об "Имени розы" Умберто Эко, потому что там всё мне более знакомо, но мы и так уже далеко отошли. Так вот Толкин, я так думаю, был гораздо менее склонен к намеренному коллажированию. Cкорее сама идея ВК проистекала их героического эпоса Средневековья и Толкин не мог не быть в этой традиции не обращаться к ней, не использовать её архетипичные черты, не проповедовать её идеалы, то есть делать всё то, что делала традиция героического эпоса, а затем рыцарского романа (и куртуазной литературы в целом). Ведь эпос и ВК обладают целым рядом схожих черт, но ведь вы не ругаете «Беовульфа» за то, что реальной географией там зачастую не пахнет, потому что мы имеем дело с мифологизированным пространством, в том, что его «мифология» не находит иногда параллелей с известной. А всё это там присутствует. Кроме того, мифологическая традиция, в частности в эпосе, не выступает константой, а меняется, но это не называется искажением. Мифологической традиции свойственна вариативность, что в ней очень ценят фольклористы. Так вот представим себе, что Толкин, зная эпическую традицию, зная героический роман Средних Веков, выступил своего рода продолжателем. И его книга автоматически перенесла на себя черты этого жанра. Кроме того, она превратилась в книгу о других книгах, впитала в себя жанр, его особенности, которые были воплощены для Толкина в книгах. Кстати и отсюда некоторая ориентированность ВК на устную культуру. Средневековый эпос как и большинство литературы в то время не читали, её слушали. Даже читая наедине с собой люди часто делали это вслух. Именно поэтому, осмелюсь сказать, ВК рассчитан скорее не на чтение, а на рассказывание. Совершенно те же черты можно заметить в сказках и вообще детской литературе и так же они берут начало вместе с ВК в одном корне. Кстати и отсюда его (ВК) модифицирование в устной культуре, всё это «народное творчество», игрушки и прочее (отношение к осмыслению у людей этим анимающихся могут быть разными, не спорю). Исходя из вышесказанного, я никак не могу согласиться с тем, что ВК это литературный коллаж. С другой стороны Толкин был сыном своего времени и не мог полностью отказаться от всех достижений литературы последующей. Да и не хотел, я думаю. Об этом, если надо будет и если я потяну, как-нибудь позже. Ну и кроме того, Толкин ставил задачу написать куда более широкую картину, чем это мог бы сделать любой рыцарский роман или эпос. Собственно, если такая аргументация вам покажется рыхлой, непонятной, неубедительной и прочая, можно перейти на тезисы и их обсуждение. Например, вы пишете: 1. Не знаю, что там конкретно изучал Толкин, но его знания как-то в глаза не бросаются. По качеству исполнения ВК, можно предположить, что он максимум, пролистал "кольцо Нибелунгов", да пару раз заглянул в словарик вымышленных существ, причём, как дед-Щукарь, читал без очков только напечатанные крупно слова, не вчитываясь в определение. (я перенёс это ваше высказывание из этого сообщения. И можно обсуждать этот тезис. Можно начать с простых. С обоих сторон задекларировать некоторые положения с которых мы можем начать спор. Если будет достигнуто согласие по всем пунктам, или с обоюдного согласия переформулированы некоторые тезисы, можно перехождить дальше. Можно начть также с уяснения позиций, общих позиций. Например я не понимаю, что именно вы считаете признаками хорошего произведения. Вот позволю себе вас процитировать: Bianor Зато, я до сих пор не понимаю тех, кто считает ВК чем-то из ряда вон круто-мощным. Объясните хоть раз внятно, без этих "он был первым", "он придумал свой мир" и "ВК это круто по-определению", потому что таким способом можно что угодно продвинуть в шедевры. РАДИ ЧЕГО стоит читать ВК, если я сам для себя могу насочинять не меньше?! Представьте, что я не читал этот талмуд и вы хотите меня убедить его прочесть! Может тогда я пойму мотивы фанатов??? Стоить ли полагать, что вы читаете произведение хорошим, когда понимаете, что не можете "сами для себя насочинять не меньше"? То есть общими словами, чего вы требуете от хорошей литературы? |
7 октября, 2007 - 12:32 |
linyok | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Не. не согласен. Вот Лобисон будет плюгавенькой, Адонис — трусливенькой, а я маленькой, но оголтелой и с ведром помоев наперевес |
7 октября, 2007 - 14:08 |
Адонис | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Линёк |
7 октября, 2007 - 15:06 |
Alpha_Centavra | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Думаю, здешние постояльцы уже знают, что я свихнутй на оружии. Так вот. Пересмотрел, скажем так, "в сознательном возрасте" этот фильм. Боже
какой винигрет из эпох: роханцы обвешаны несочитаемыми деталями доспехов, существовавших с разницей веков эдак в пять: шлемы XII века, бармица богача конца XV века, кожаный доспех бедняка (ПЕХОТИНЦА!!!) XIV века, пластинчатые поножи века девятого-десятого
О, а как они на копья неслись с пригорочка да без конской-то брони
И Гендальф впереди
самоубийца. А что у них там азывают ятаганами
Ёпрст
А орочьи доспехи
А гномье непонятно что
А леголасов лук
Я по полу катался, когда он тремя стрелами из своего хи-иленького лука завалил помесь мамонта и мастодонта, раза в два превосходящую размерами и то и другое
И то, что оружие они в руках всё время пёрли
И кольчуги на голове тело
И стрелы с слипшемся оперением
Per aspera ad astra |
6 January, 2008 - 15:51 |
Ракша | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Простите, уважаемый Альфа. а почему в Выдуманном мире не может быть винегрета из оружия "разных эпох" нашего мира? Думаю, роханцам сложно объяснить что это за 9–15 века из которых "взяты" их доспехи |
12 February, 2008 - 00:32 |
Aranel | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Хорошо, что от выяснения отношений перешли к непосредственно обсуждению непосредственно фильма. |
27 March, 2013 - 17:42 |
Мумак | Re: Экранизация "Властелина колец" |
Статус: оффлайн
|
Вы тысячу раз правы — религия в сказочных произведениях неуместна. Мне весь сrач, прошу прощения, перечитывать не хочется, но таки в каком контексте религия в данном случае привязана к ВК? Если присутствие христианских мотивов — то там это весьма органично смотрится. Даже язычество, исконно "магическое" мировоззрение, можно назвать религией. Не считая кучи книжек, где некое божество даёт магическую силу своим последователям. Ну а если речь идёт о "традиционных" религиозных течениях, то здесь всё зависит от степени извращённости автора. Ту же силу веры, Очищающий Огонь Менота и прочея фокусы, по сути, та же магия. Ракша права,уважаемый Альфа
Это не наш мир,другой. В нем иная история. А потому "винегрет из оружия и брони" там вполне уместен
Толкин писал своеобразную "предысторию" мира нашего. Согласно его запискам, Средиземье перетекает в Средневековье. Так что претензии Центавры вполне уместны. С другой стороны — здесь та же история, что с Конаниадой, по сути, такой же предтечей нашему миру. Там тоже понамешали пиктов, туранцев и прочих гиперборейцев с казаками. Это не мешает миру смотреться интересно и органично, что, по моему скромному мнению, первостепенно. Гротеск, что поделать. Таки приятно вернуться на форум. |
15 April, 2013 - 14:14 |