Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ

Comments

Морак Кальдерон Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Status: guest

Всё, чего нельзя пощупать руками wink.gif Вы вот не можете пощупать мою Кузьминишну (я правда, и сам не могу — кусаецца sad.gif) — значит, я её выдумал wink.gif

ЗЫ: Кузьминишна — моя кошка. Ангорская, кусачая и прыгучая smile.gif

6 сентября, 2004 - 21:43
Маркиз Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Status: guest

Цитата (автор — Морак Кальдерон):
Всё, чего нельзя пощупать руками wink.gif Вы вот не можете пощупать мою Кузьминишну (я правда, и сам не могу — кусаецца sad.gif) — значит, я её выдумал wink.gif

ЗЫ: Кузьминишна — моя кошка. Ангорская, кусачая и прыгучая smile.gif

Вполне допустимый подход. Я бы только сказал несколько обобщеннее: вымышленным существом (ВС) может считаться существо, реальное существование которого не доказано научно. То бишь та же чупакабра, которую никому поймать пока не удалось — это ВС, а вот если ее отловят, изучат, классифицируют к тому или иному виду фауны — это будет самое обычное животное. Так?

P.S. Срочно напишите статью про Кузьминишну на сайт! rolleyes.gif

7 сентября, 2004 - 14:36
linyok Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Морак Кальдерон):
Всё, чего нельзя пощупать руками wink.gif Вы вот не можете пощупать мою Кузьминишну (я правда, и сам не могу — кусаецца sad.gif) — значит, я её выдумал wink.gif

ЗЫ: Кузьминишна — моя кошка. Ангорская, кусачая и прыгучая smile.gif

Однажды Чжуан Чжоу приснилось, что он — бабочка, весело порхающая бабочка. Он наслаждался от души и не осознавал, что он — Чжоу. Но вдруг проснулся, удивился, что он — Чжоу, и не мог понять: снилось ли Чжоу, что он — бабочка, или бабочке снится, что она — Чжоу. Это и называют превращением вещей, тогда как между мною, Чжоу, и бабочкой непременно существует различие.

7 сентября, 2004 - 17:25
Морак Кальдерон Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Status: guest

Да он уже вроде как указан — в примечаниях к некоторым статьям…
А самое интересное в моей кошке то, что она внучка матери Кузьмы wink.gif Учитывая то, что наследственные характеристики обычно передаются через поколение…
smile.gif smile.gif smile.gif

7 сентября, 2004 - 21:39
KOT Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
KOT's picture
Статус: оффлайн

Цитата:

Но сайт посвящён вымышленным существам, а значит, любое существо коль для него существуют источники имеет право здесь появиться. Даже сочинения любимого всеми... Васи Пупкина. Можно было бы отделять как-то литературу "аутентичную" от "неаутентичной" ( вероятно в каждой статье должен быть свой подход) описывая то или иное существо, но то, что современная литература должна иметь представителей на этом сайте - для меня не подлежащий сомнению факт. Правда здесь есть другая трудность: попробуй собери всё то, что писали об эльфах например  в XX веке. Даже отбрасывая литературу заведомо вторичную, ту, которая следовала образу эльфов у Толкиена. А если не собрать всё ( или большую часть), это уже знаете-ли несерьёзно. ТАкие дела.

предлагаю открыть дискуссию по вопросу о критериях в определении того или иного существа вымышленным.



Итак, тема создана, дискуссия торжественно открыта.


В начало темы перетянуты сообщения, явно относящиеся к вопросу топика.

7 сентября, 2004 - 21:54
Guest Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Status: guest

Цитата (автор — Маркиз):

Вполне допустимый подход. Я бы только сказал несколько обобщеннее: вымышленным существом (ВС) может считаться существо, реальное существование которого не доказано научно. То бишь та же чупакабра, которую никому поймать пока не удалось — это ВС, а вот если ее отловят, изучат, классифицируют к тому или иному виду фауны — это будет самое обычное животное. Так?


Согласен. Особенно в случае с чупакаброй или любым иным ВС сравнительно недавнего происхожденя. То есть главное преимущество современной науки — это верификация, т.е. что любую информацию можно проверить, любой эксперимент повторить итд итп. В нашем случае, что это существо существование которого удалось установить, может пощупать любой (теоретически). Но мы смотрим на существа в историческом аспекте, и тут проблема усложняется.
Я думаю удтверждение: "вымышленным существом (ВС) может считаться существо, реальное существование которого не доказано научно" почти правильно. Почти, потому что не работает на мой взгляд удтверждение которое следует из приведенного: вымышленным существом не может считаться существо, реальное существование которого доказано научно".
Существует масса существ существование которых сомнению не подлежит. Но под ними разумели совсем невероятных животных. Особенно в Средние века. Лев спит с открытыми глазами, боится белого петуха, когда ходит — заметает хвостом следы. Львица рожает детёнышей мёртвыми, а через три дня оживляет их своим дыханием ( аналогия с Христом). Медведица рожает бесформенные комочки плоти, и вылизывая их и катая по земле превращает в медвежат. Слон спит стоя, а если упадёт его не могут поднять 12 взрослых слонов, а только слонёнок. Враждует с драконом. Казарка "самозорождается" особенно на стволах деревьеви вообще трухлявой древесине, в виде нароста, имеющего вид двухстворчатой раковины, и потом уже в зрелом виде вылетает наружу ( аналогия с непорочным зачатием)… Можно продолжать до бесконечности. А как их изображали! ЗАчастую никакого сходства. Слоны с копытами и с телом осла, львы похожие на собак, олени с огромными пальцами, киты с громадными клыками, фазаны вместо попугаев, белки голубого цвета, свиньи с передними лапами смиренно сложенными в молитве.

Я согласен, здесь играет роль недостаток опыта. Особенно когда речь идёт о существах мало известных в регионе который их описывает. Но такие же дикие изображения в бестиариях касаются и хорошо известных животных.
Хорошо известно, что в средневековых бестиариях и вообще зоологических трактатах точное изображение почти не играло никакой роли. Гораздо важнее было показать то, что было заложено в то или иное животное богом. Тайный смысл, который можно было разгадать применив различные толкования (аллегорические, тропологические итп). Изображения в свою очередь часто копировались, но креативный элемент в них был большой. Не было достоверных изображений животных, которые переходя из манускрипта в манускрипт только портились. Средние века не только воспроизводили образы животных, но и создавали их. С реально существующими животными их роднило зачастую только название. Под этими названиями их застала рождающаяся зоология и они застыли — одни превратились в "реально" существующих животных, другие стали сказками — вроде харадра, мантикоры, левкрокоты, амфисбены и пр. а между тем у многих из этих "вымышенных" существ есть реальные ( хоть и не всегда бесспорные) прототипы.
М ыговорим о воображении, о существах существующих в воображении других людей. Поэтому критерий на мой взгляд такой: изучая всемирную историю мы постоянно сталкиваемся с описанием различных существ. Мы можем считать их вымышленными в том случае, если существование подобного существа не установлено бесспорно. Мы можем считать их вымышленными даже если эти существа совпадают в названии с теми, существование которых установлено бесспорно, но описываются существа разные.
Тут есть конечно свои слабые места.

15 сентября, 2004 - 00:25
KOT Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
KOT's picture
Статус: оффлайн

Ух, сказано серьезно, достойно, только одно не радует — почему GUEST? Почему человек, написавший ТАКОЙ ТЕКСТ, скрывает/забывает о своем имени? Ну, да ладно, по поводу критериев. Полностью согласен. От себя скажу вкратце:
К вымышленным существам можно отнести существа не существующие (не существовавшие вовсе), либо явно (фантастически) отличающиеся в описаниях от себя в реальности smile.gif При том, что это отличие достойно упоминания и интересно к прочтению.
Так, например, геральдический тигр (кстати tyger в отличии от реального tiger) явно отличается от реального как внешне, так и повадками, эта его фантастическая внешность четко сформировалась в геральдике, сопровождалась иллюстрациями и соответсвенно интересна к рассмотрению.
Другой пример: кракен, его долгое время относили к вымыслу, потом существование было доказано, но реальная природа этого существа отлична от того, что было о нем сказано до "официального открытия" smile.gif

15 сентября, 2004 - 01:25
linyok Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Статус: оффлайн

Пардон, это я написал smile.gif))
Я не знаю почему guest.

15 сентября, 2004 - 03:11
Forcas Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Status: guest

sushestvo …nevajno kakoe pridumanoe vami i obdumano harashenko po chistichkam .uje sushestvuet..ne zdes-nevetom mire..avtonkom..
fantaziya igraet ochen balshuyu rol vnashei jizni ved vse shto proshodit asushestveleno na fantazie..
mnogie ludi lyubyat ignarirovat yeyo tak kak shitaut yeyo nepravdoi i nevazmojnoi.
no eto netak.esli ti pravda chevoto zahochersh ti smojesh eto poluchit ..
uvidet vashe pridumanoe sushestvo mojno uvidet spokoino-astral
(provereno)

16 сентября, 2004 - 10:37
linyok Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Статус: оффлайн

И вот ещё интересфный вопрос: как быть с существами которые существовали бесспорно уже в историческое время, но которые вымерли или истреблены?
Некоторые из них обрастают легендами в которых рисуются уже на себя не похожими. А иногда довольно сложно говорить о том как они выглядели…от которых остались в основном костяки. Всем ведь известно какой буйной иногда фантазией обладают палеонтологи. Когда после чуть ли не каждой новой находки они до неузнаваемости меняют облик того или иного животного. Это конечно доисторические животные, но может такие существуют и в историческое время…
Например дронт (додо), или возможный прототип (не помню название) легенды о птицен Рух ( Мадагаскар).

25 сентября, 2004 - 19:18
Soroka Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Status: guest

Цитата (автор — Морак Кальдерон):
Всё, чего нельзя пощупать руками wink.gif Вы вот не можете пощупать мою Кузьминишну (я правда, и сам не могу — кусаецца sad.gif) — значит, я её выдумал wink.gif

ЗЫ: Кузьминишна — моя кошка. Ангорская, кусачая и прыгучая smile.gif

Значится так поехали …
Морак Кальдерон
О чем мы говорим — о каких существах — они разные бывают вообще то.
Мистические, мифологические, выдуманные и тд. у же во всех этих словах заложен смысл того что их как бы нет, но они почему то упоминаются…
насчет кузьминишны — правильно но вопрос стоит — это кошка или к примеру собака — определенно это кошка, хотя может быть и макакой-резус.(есть определенные черты с явлением так называемой кошкой шредингера из "Эры Водолея"
Маркиз

Доказанно научно … мне вдруг стало интересно как вы будите доказывать научно — то что существует кузьминична ? мне так это проблематично, слишко много но и если … а это извините меня опять не наука. А насчет изловить и изучить — что то подсказывает мне что часьт уже изловили …
linyok
вы меня конечно извините — но мы то говорим про реальный мир или нет ?
Сон то не очен реален. Так что во сне ph34r.gif можно быть и человеком бабочкой и кем угодно — и все будет по правилам, не так ли ?
Далее
Э далее следует пост ( скажем так ) не столько открывающий тему сколько закрывающий ….
Существует масса существ существование которых сомнению не подлежит. Но под ними разумели совсем невероятных животных./
Мы можем считать их вымышленными в том случае, если существование подобного существа не установлено бесспорно. Мы можем считать их вымышленными даже если эти существа совпадают в названии с теми, существование которых установлено бесспорно, но описываются существа разные


я может конечно чего не понимаю, но ничего нового никто не внес… ну конечно лощадь была прототипом зебры, а слон — элефантов в Властелине Колец. ну дальше то что? А как вы хотитете определить откуда пошло изображение, значение — роль конце концов — не надо забывать раньше и солнце было другое и трава зеленее. НАйдя кости НЕГРА в России — обычный человек с трудом скажет, чьи останки лехат перед ним. Вот что я увидел в этом посте.


ну хорошо, а что нам теперь тогда делать? Может просто попробовать поставить под вопрос — правильность перевода? Может слона и враждет с драконами — но это могут быть с успехом как и крокодилы так и другое существо — и все стает на свои места ( хреново конечно….).
Что я хочу сказать —
1 Классификация — по известности
2 По возможности существования ( с текущей точки зрения)
3 По миру ( точнее сказать под какой миф они больше подходят)
4 по достоверности перевода или фактов.
вроде все …

а говорить их нет значит они вымышленные и тут же опровергать, но может они были, но теперь они вымерли и их нет — немного глуповато.

17 октября, 2004 - 09:10
KOT Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
KOT's picture
Статус: оффлайн

Ух, серьезный пост…
Даже спорить не стану ph34r.gif

А насчет классификации вымышленных существ, я сейчас больше склоняюсь к классификации по аналогии с реальной биологией: по похожести и родственности и уж куда меньше по географичекому признаку.
Т.е. дух к духу (аkа "беспозвоночные" tongue.gif ), камень к камню, птица к птице.

Кто не согласен — предложите лучше, только, плиз, обосновано.

17 октября, 2004 - 20:19
linyok Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Статус: оффлайн

Цитата:


Морак Кальдерон
О чем мы говорим — о каких существах — они разные бывают вообще то.
Мистические, мифологические, выдуманные и тд. у же во всех этих словах заложен смыслВ того что их как бы нет, но они почему то упоминаются…
насчет кузьминишны -В правильно но вопрос стоит — это кошка или к примеру собака — определенно это кошка, хотя может быть и макакой-резус.(есть определенные черты с явлением так называемой кошкой шредингера из "Эры Водолея"

НАсколько я понимаю, мы говорим о вымышленных существах. Я правда не Морак, поэтому точно не скажу…хотя название форума именно такое. Мы тут, видите ли, пытались уяснить себе что это такое.
Цитата:

Маркиз

Доказанно научно … мне вдруг стало интересно как вы будите доказывать научно — то что существует кузьминична ?

Достаточно доказать существование ангорской кошки. Если Кузьминична "реально" существует, и она ангорская кошка тогда доказывать ничего никому не надо
Цитата:

linyok
вы меня конечно извините — но мы то говорим про реальный мир или нет ?
Сон то не очен реален. Так что во снеВ ph34r.gif можно быть и человеком бабочкой и кем угодно — и все будет по правилам, не так ли ?

Да, так. Но это вообще-то это не я говорю, это Чжуан-цзы говорит ( привет Маркизу smile.gif))Это был всего лишь ответ на пост Морака, который говорил — если пощупать нельзя, значит вымышленное, но сказал это, разумеется, в присущей ему форме smile.gif. Надо же было в ответ написать что-нибудь эдакое. После часа напряжённых размышлений (я глуповат от рождения, это вы правильно заметили) вспомнил Чжуан-цзы. Я его, кстати, всегда вспоминаю после часа напряжённых размышлений
Вы говорите, что "сон не очень реален". Это вы говорите о так называемой "объективной реальности"? Если так, то мне этого выражения к несчастью не понять, ведь я всего-то человек и мне доступна всего лишь моя "субъективная реальность". Разумеется она пересекается постоянно с реальностями других людей, что делает возможным тешиться мыслью о существовании "объективной реальности" — в конечном итоге, она бывает удобной и даже необходимой. Потом, я далёк от мысли, что сон или воображение не являются частью реальности, они прямо влияют на мысли и поступки людей (или реальность — часть сна). Это форум наконец, про вымышленных существ, поэтому чтобы мы там не считали про реальность, любое состояние человека для нас продуктивно (прошу прощения, что говорю "мы", просто у меня разтроение личности, как у Змея ГОрыныча).
Цитата:

И далее следует пост (скажем так) не столько открывающий тему, сколько закрывающий…

Как видите тот пост не стал закрывающим тему, чему доказательство — ваше сообщение.
Цитата:

я может конечно чего не понимаю, но ничего нового никто не внес… ну конечно лощадь была прототипом зебры, а слон — элефантов в Властелине Колец. ну дальше то что? А как вы хотитете определить откуда пошло изображение, значение — роль конце концов — не надо забывать раньше и солнце было другое и трава зеленее. НАйдя кости НЕГРА в России — обычный человек с трудом скажет, чьи останки лехат перед ним. Вот что я увидел в этом посте.

В каком именно посте? А то я искал, искал, но не только про НЕГРА, а даже про негра ничего не нашёл. Если серьёзно, то действительно у меня были затруднения, про какой и чей пост здесь речь. Насколько я понял, про мой последний. К нему же насколько я понял относится и последнее предложение вашего поста. Так, что я отступлю от последовательного цитирования, к тому же остальное написанное вами — конструктив, и должно рассматриваться в конце.

Цитата:

а говорить их нет значит они вымышленные и тут же опровергать, но может они были, но теперь они вымерли и их нет — немного глуповато.

Мне казалось я не "опровергал" сам себя, потому что имел ввиду различных существ. В первом посте, который, насколько я понял по вашему сообщению закрывал тему, я говорил по сути о том, что между "вымышленным" и "реальным" очень тонкая граница. Что многие существа можно считать вымышленными, хотя под названиями многих из них мы сегодня знаем совершенно обычных животных. Человечество, к несчастью или нет, не придумывает новое слово каждый раз когда меняется его значение (кто знает откуда это можно обвинять меня в плагиате smile.gif ). Поэтому я и писал например, что "слон" в Средние Века и "слон" сейчас это разные существа. Если первому нам весьма трудно найти аналогии в животном мире, то второму — довольно просто. И в том посте,я говорил про существ хронологическая схема создания которых выглядит так:
Животное
Информация об этом животном в различных источниках, которые со временем всё более искажают его облик, поведение.
(В некоторых случаях распад этого животного на несколько животных)
Приход "науки Нового времени" и последующая классификация животных. У некоторых животных, как у того же слона, всё приводится в соответствие с действительностью, и древние свидетельства о них ставновятся поводом для некоторых поостроумничать над тем какими мол детскими и наивными были люди раньше, другие же животные относятся в разряд фантастических (которых не существовало), причём не потому что они так уж не похожи на прототипов, а потому что поменяли название (левкрокота например или с меньшим основанием мантикора).
Последний пост был посвящён немного другим существам. Они существовали и стали известны Европе (это, замечу, не европоцентризм, ведь мы говорим о науке созданной в Европе) в сравнительно недавнее время, но были истреблены (сами по себе они редко вымирали). Потом они могли стать объектом "фольклоризации" т.е. менять свой облик и поведение в дальнейших пересказах о них(это предположение не больше). Возможно с палеонтологами я перегнул палку, и птица Рух под эту схему не подходит, каюсь. Да, а схема этих животных выглядит так:
Животное, но неизвестное во время активного мифотворчества (… — начало Нового времени ( XVI-XVII вв.), поэтому оно не искажается в описаниях, за отсутствием таковых
Потом Европа переживает приступ рационализма, а вот с началом романтизма можно ожидать, что существа эти начинают креативно переосмысливаться.
Поэтому, если вы заметите, я себе не противоречу. Я между прочим писал:
Цитата:

Мы можем считать их вымышленными даже если эти существа совпадают в названии с теми, существование которых установлено бесспорно, но описываются существа разные.

Последний пост, как мне казалось, вполне отвечает тому, что здесь написано.
Ну и наконец, надо отдать вам должное. Как и всякая хорошая заметка(статья, монография), сначала критикует предшественника, а затем предлагает свою концепцию которая дополняет, отрицает илит отталкивается от предшественников (правда не от них самих, а от их идей), ваша выдержана именно в таком ключе. Вот то, что написали вы:

Цитата:

ну хорошо, а что нам теперь тогда делать? Может просто попробовать поставить под вопрос — правильность перевода? Может слона и враждет с драконами — но это могут быть с успехом как и крокодилы так и другое существо — и все стает на свои места ( хреново конечно….).
Что я хочу сказать —
1 Классификация — по известности
2 По возможности существования ( с текущей точки зрения)
3 По миру ( точнее сказать под какой миф они больше подходят)
4 по достоверности перевода или фактов.
вроде все …

Давайте разбираться smile.gif.
Первый абзац, я, сколько ни ломал голову, так и не понял, простите, видимо-таки сказывается моя тёмность. Окончательно меня поставило в тупик, то, что вы предложили поставить под вопрос правильность перевода. Я, сколько ни старался, так и не понял, какого перевода. В тексте, где слон враждует с драконом ( то есть не крокодил ли случаем с ним враждует) или какого другого перевода….В общем у меня действительно все стало на свои место довольно хреново.
Классификация, для меня, обделённого умом, была уже более понятна, хотя и не по всем пунктам.
Вот например первый пункт "по известности" я не понял. Вернее понял, но так ли? Вы предлагаете ввести кслассификацию существ по известности их, то есть например — всем известные- многим известные — немногим известные — никому неизвестные. Если это так, то этот пункт нам ничего не даёт в определении тех или иных существ вымышленными (если, допустим, мы уже договорились, тогда при классификации их это можно учесть, но это ведь другой разговор, правда?)
Второй ваш пункт — по возможности существования. С этим я согласен — это в концентрированном виде итог всей предыдущей дискуссии, но согласен не полностью, потому что он слишком всё концентрирует, потому что возвращает нас к спору, что такое реально существующее существо. Об этом уже говорено.
Третий пункт — опять же, он совершенно нас не приближает к определению, что же такое ВС. Короче, те же возражения, что и по первому пункту.
4 пункт — по достоверности перевода и фактов. Это интересная мысль, но опять же, правильно я её понял? Видимо понял неправильно, так как достоверность фактов и достоверность перевода для меня разные вещи, а вы их объединили.ДА и видимо этот перечень касается всё-таки классификации ВС, а не критериев их определения, поэтому по последнему пункту высказываться не буду, я и так уже наверно всем надоел таким длинным постом.smile.gif
Про классификацию существ кстати тоже интересный вопрос, над этим стоит подумать.
P.S. Все посты я писал, в основном на материале европейском, относящемся к античности и Средневековью. В основном он (этот материал) относится к племенам людей-монстров и животных, большинство из которых "бестиарные" (то есть фигурируют в бестиариях). Мне было интересно знать аргументацию и мысли людей которые изучают или интересуются ВС из других областей — мифов различных народов, религий, ВС у различных авторов (их удобно называть "авторскими ВС") и любыми другими, и конечно, я не думал "закрывать" тему, совсем нет. Прошу прощения у Морака и Маркиза за то, что ответил на посты обращающиеся к ним и готов в любой момент попросить (униженно:)) у них прощение публично за то, что встрял не в своё дело. Естественно, это не помешает им самим ответить на эти посты(или как они там называются).
P.P.S. За всё вышесказанное я ручаюсь.

P.P.P.S За всё вышесказанное я не ручаюсь.

P.P.P.P.S. Предпоследний постскриптум и пред-предпоследний надо поменять местами.

17 октября, 2004 - 23:37
Soroka Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Status: guest

эээ он долго думает но если разгонится. .. цитироваь и отвечать пока ничего не буду … но млин — а по короче писать можно ? излагая свои мысли, не надо забывать — что они станут чужими …
это все дело надо расспечатать.
ЗЫ и ЗЗЫ не ручаешься — это плохо.

22 октября, 2004 - 10:04
Soroka Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Status: guest

тяжелый пост — думать надо меньше, а то часть ваших мыслей в голове не укладывается.
Начнем с начала — бум искать путь к взаимо пониманию…

Цитата:

В каком именно посте? А то я искал, искал, но не только про НЕГРА

прааастите почтенейший я говорил аналогией, я просто хотел показать, что не все то истина, о чем говорят книги, люди и прочие источники информации.
Цитата:

Достаточно доказать существование ангорской кошки. Если Кузьминична "реально" существует, и она ангорская кошка тогда доказывать ничего никому не надо

Тааак и как же это будет ДОСТАТОЧНО а? что за игра в бисер. Провести опознание пушистика по биологическому атласу видов? Фото?Мамой клянусь?
ладно с кошкой понятно а с с ВС?
Цитата:

я говорил по сути о том, что между "вымышленным" и "реальным" очень тонкая граница. Что многие существа можно считать вымышленными, хотя под названиями многих из них мы сегодня знаем совершенно обычных животных. Человечество, к несчастью или нет, не придумывает новое слово каждый раз когда меняется его значение (кто знает откуда это можно обвинять меня в плагиате smile.gif ). Поэтому я и писал например, что "слон" в Средние Века и "слон" сейчас это разные существа.

ну да конечно я с вами не спорю … особенно если учесть что на руси — слон в средние века определенно обозначало что-то другое. А вообще то так и хочется на данное ответить — не пойман не вор.

Цитата:

Ну и наконец, надо отдать вам должное. Как и всякая хорошая заметка(статья, монография), сначала критикует предшественника, а затем предлагает свою концепцию которая дополняет, отрицает илит отталкивается от предшественников (правда не от них самих, а от их идей), ваша выдержана именно в таком ключе. Вот то, что написали вы:

Дядя вы кем работаете — философом — а в свободное время отрываетесь на детях?- поменьше пафоса и прочего, если это для вас развлекаловка … то для других может и нет… а может и да. Может мне конечно и приятно думать что у вас своего рода "тугодумие" но не все все время. Согласен мне самому ( при свете дневном) многое что не понятно из мои мыслей, но и мало что интересного я нашел и в ваших доводах. Поэтому поменьше воды. Это не диплом и не диссертация.

22 октября, 2004 - 10:36
linyok Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Статус: оффлайн

Цитата:

прааастите почтенейший я говорил аналогией, я просто хотел показать, что не все то истина, о чем говорят книги, люди и прочие источники информации.


Ну я же дальше писал" А если серъёзно…". Про негра это была шутка юмора smile.gif
Цитата:

Тааак и как же это будет ДОСТАТОЧНО а? что за игра в бисер. Провести опознание пушистика по биологическому атласу видов? Фото?Мамой клянусь?
ладно с кошкой понятно а с с ВС?

Об этом писано, переписано в половине постов в этой теме. Сама дискуссия началась вот здесь, http://www.bestiary.us/forum/index.php?showtopic=7&st=30
а потом продолжилась уже в этом форуме, поэтому за себя и других я повторять ничего не намерен, кроме как: Конечно не всё то истина, что сообщают книги, люди и прочие источники информации. Но! Я уже это писал: одним из главных достижений науки является то, что любую информацию можно подвергнуть проверке. Морак писал, что Кузьминична — ангорская кошка. Существование ангорских кошек можно проверить. Поэтому я и писал, что достаточно доказать существование ангорской кошки. (больше не пишу об этом, просили покороче, надо беречь оппонентам бумагу)
На выяснения личных отношений я отвлекаться не буду. Да и выяснение это, не будет способствовать нашему пониманию. Свою, на сегождняшний день окончательную точку зрения на критерии определения ВС, где постараюсь быть последовательным и понятным, и по возможности буду избегать воды, изложу вечером или завтра, сейчас простите нет времени. Пост будет длинным, вы уж не обессудьте.

22 октября, 2004 - 16:21
Soroka Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Status: guest

Если можно сказать буду краток и выдать вот это … лучше излагай мысли очень кратко smile.gif А никто отношения выяснять и не хотел smile.gif

26 октября, 2004 - 15:18
Maeglin Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Status: guest

Цитата (автор — Soroka):
ну хорошо, а что нам теперь тогда делать? Может просто попробовать поставить под вопрос — правильность перевода? Может слона и враждет с драконами — но это могут быть с успехом как и крокодилы так и другое существо — и все стает на свои места ( хреново конечно….).
Что я хочу сказать —
1 Классификация — по известности
2 По возможности существования ( с текущей точки зрения)
3 По миру ( точнее сказать под какой миф они больше подходят)
4 по достоверности перевода или фактов.
вроде все …


Кстати, не о всяких ВС существует упоминание в мифах(например авторские выдумки) так что 3 пункт не подходит!!!

21 December, 2006 - 09:46
Адонис Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Статус: оффлайн

У меня следующий вопрос:

А как создатели сайта смотрят на отнесение к предмету статей бестиария и тем форума таких персонажей как ведьмы и колдуны?

Я сам в целом отношусь нормально, тем более, что такие персонажи уже проникли в Бестиарий (например, среди тем форума затесались, помню, прибалтийские раганы). Могу и проаргументировать, но сначала хочу узнать мнение других людей.

И ещё: где-то на форуме читал, что отнесение валькирий к ВС — это спорный вопрос. Это ещё почему? (писал об этом КОТ)

И ещё один момент. С точки зрения любого подхода к ВС будут относиться любые божества. Тут уж как не клади. Но будем ли мы их рассматривать в бестиарии. Как я заметил, это направление в Бестиарии неприоритетно. Если боги и богини рассмотриваются, то это либо божества с экзотической внешностью (Ганеша, гекатонхейры), либо это божества, которых можно объединить в класс божеств, для которых есть обобщающее название (титаны, например), хоть в остальном они человекоподобные и "обычные". В общем есть ли какие препятствия для рассмотрения божеств в Бестиарии???

31 December, 2006 - 01:28
linyok Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Статус: оффлайн

Я хоть и не создатель сайта, но можно немного выскажусь, а? wink.gif
По поводу божеств, я лично считаю, что особенных ограничений не должно быть. То есть у них нет ничего, что мешало бы считать их ВС. То есть другими словами у них есть всё, чтобы считать их вымышленными. smile.gif С другой стороны, ими заниматься некогда. Разве только иногда и примечательными…smile.gif

Цитата:

А как создатели сайта смотрят на отнесение к предмету статей бестиария и тем форума таких персонажей как ведьмы и колдуны?

Вот тут сложно. Помню, что-то подобное уже где-то обсуждалось.
Ага. В теме про некромантов
Так вот, продолжая ту тему. Если хвостик врождённый, как и возможность стать ведьмой, то есть не каждый может стать ей/им, то есть ведьма в потеницале сразу и изначально отличается от прочих людей. Если ведьмой может стать любой/любая, то есть реализовать те возможности мира, которые считаются обычно сверхъестественными, то ставших таковыми считать хм… сложно. Потому что нет качественного отличия между обычными людьми и "необычными" smile.gif Не скажу, что нельзя, но сложно. Народ подключаемся, поспорим. smile.gif

31 December, 2006 - 04:02
Адонис Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Статус: оффлайн

Цитата:
Я хоть и не создатель сайта, но можно немного выскажусь, а?


Ну, в моих глупых глазах ты один из создателей для сайта в том виде и с тем содержанием, которые имеют место быть!!!
Да простит меня КОТ за ересь!!! (на костёр меня, на костёр!!!) smile.gifsmile.gifsmile.gif

То бишь твоего мнения я тоже ждал на ряду с мнением КОТа!

Отвечаю:

Про богов придерживаюсь той же позишн. То бишь можно и нужно, но пока неприоритетно. За исключением чего-нить совсем уж интересненького.

Про врождённость и т.д.

Цитата из "Некромантов" (цитирую себя):

"Врождённость — это ведь с какой стороны посмотреть. и вампирами и русалками-утопленницами становятся обыкновенные люди. Конечно, с собственно людьми, занимающимися колдовством, дело особое. Та же русская ведьма или балтийская рагана — это с точки зрения материализма обыкновенная человеческая женщина, однако их мы относим к вымышленным существам, поскольку поверья, окружающие их из них таковых делают, приписывают им оборотничество, деформации тела (например, хвостик у ведьм), иные совсем не людские качества. Кто знает? Если начать копать и разбираться, кого из исторических личностей относили к некромантам, ещё не известно, до каких сверхъестественных подробностей докопаемся".

Цитата:
Так вот, продолжая ту тему. Если хвостик врождённый, как и возможность стать ведьмой, то есть не каждый может стать ей/им, то есть ведьма в потеницале сразу и изначально отличается от прочих людей. Если ведьмой может стать любой/любая, то есть реализовать те возможности мира, которые считаются обычно сверхъестественными, то ставших таковыми считать хм… сложно. Потому что нет качественного отличия между обычными людьми и "необычными"


Возьмём ведьму восточнославянских поверий. Ведьмой можно родиться, то есть при определённых условиях человеческий ребёнок будет явлен на свет уже с полудемонической сущностью и умением. И это дано очень немногим. Тогда по твоей логике её можно относить к ВС. Но есть и другие способы стать ведьмой. Есть ведьмы научившиеся, а также получившие силу от умирающего колдуна. Их, стало быть не относим. НОООООО: характеристики то у них одинаковые!!! Все они сливаются в понятие "ведьма"! И для крестьян 19 да и 20 века ведьма была не просто человеком, а существом полудемоническим, сверхъестественным, но живущим среди людей. Разделить прирождённых и неприрождённых глупо здесь и неоправданно.

Кстати, оборотнем-волком тоже может стать любой человек! Что-же теперь! Их из бестиария убирать???!!!:)smile.gifsmile.gif

И, кстати, как там насчёт валькирий?

31 December, 2006 - 05:56
KOT Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
KOT's picture
Статус: оффлайн

Ну мне, собственно и сказать-то уже нечего, все уже сказано smile.gif

По поводу богов полностью согласен с предыдущими ораторами… Хочется только добавить, что нельзя обобщенно сказать "добавляем божеств" или "не добавляем" — ИМХО, рассматривать актуальность для бестиария следует для каждого конкретного божества индивидуально, т.е. одного стОит, другого может и нет.

Ведьмы, колдуны и прочие носители магии — меня относительно этого вопроса смущает тот факт, что начав копаться по источникам можно тупо потерять грань между ними и, скажем, оборотнями/фейри/вампирами или еще кем-то

По валькириям — я не хочу быть категоричен. Скажем так, в данном случае для них приоритеты, как и для божеств smile.gif

п.с.
самоцитирование "некромантов"… вот из? и где увидеть можно?

2 January, 2007 - 00:32
Адонис Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Статус: оффлайн

Цитата:
вот из? и где увидеть можно?


Брррр… поясните глупому (то бишь мене) суть вопроса!

2 January, 2007 - 01:24
KOT Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
KOT's picture
Статус: оффлайн

Что это за "Некроманты" и где их можно увидеть?

2 January, 2007 - 11:56
Адонис Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Статус: оффлайн

"Некроманты" — это тема форума нашего (то бишь вашего!:)smile.gifsmile.gif).
Линёк приводил же ссылку.
Вот оно:

http://www.bestiary.us/forum/index.php?showtopic=487

Там мы ужо спорыли про ефто.

Если, ты имел ввиду показать тебе конкретных некромантов… то я тебе признаюсь, что там я говорил в общем, то есть "если бы да кабы мы начили разбираться…" Некромантами я особо не занимался никогда и конкретных примеров мне привести сложно… если говорить о фэнтезийных некромантах как о вымышленных существах… то навскидку можно вспомнить хотя бы Некроманта из "Хоббита", который во "Властелине Колец" получил имя Саурон и стал злым богом-майаром.

2 January, 2007 - 18:12
Адонис Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Статус: оффлайн

Мой вопрос в принципе является логическим продолжением предыдущих постов об обыкновенных людях, ставших сверхъестественными существами и о людях, обладающих сверхъестественными знаниями, умениями и способностями.

Речь об исторических личностях. Не секрет, что многим историческим личностям приписывали сверхъестественные способности и свойства. Например из российской истории: Марина Мнишек, Яков Вилимович Брюс, Григорий Распутин. Можно и другие примеры привести.

Я думаю, что само название "бестиарий" подразумевает, что собираем прежде всего бестий, поэтому исторические невымышленные личности не подходят под тематику. И, если и рассматривать их на сайте, то только в "Трещалке", наверно.

Но тут возникает вопрос: а если историческое лицо посмертно становится сверхъестественным существом??? Например, Иван Исаевич Болотников, возглавлявший крестьянское восстание во времена царя Василия Ивановича. Он лицо вполне реальное и историческое. Был ослеплён и утоплен в Онеге. Спрашивается, какое отношение он имеет к Бестиарию? Вроде не колдун и не святой даже. Дело в том, что у местных жителей есть поверье, что Болотников стал жить в Онеге!!! То есть фактически стал фантастическим существом. Говорили, что на Болотниковом Берегу часто стали тонуть люди. Говорили, что это Болотников себе новое войско набирает. По сути, это оживший утопленник, просто персонифицированный. От прочих "живых" утопленников или встающих из могил мертвецов-упырей его отличает лишь то, что известно его человеческое имя, вполне конкретное и соотносимое с реальной исторической личностью. Вот и вопрос: относится ли он, а также и аналогичные случаи к предмету Бестиария или нет???

9 January, 2007 - 07:35
Ракша Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Ракша's picture
Статус: оффлайн

Думаю в данном случае вполне логично будет такие истории приводить в качестве примеров к подходящей бестии. Болотников вполне подойдет как иллюстрация к какому нибудь водяному. Незачем об одном и том же две разных темы заводить.

9 January, 2007 - 16:09
Ракша Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Ракша's picture
Статус: оффлайн

ТУт такой вот вопрос возник. а почему мы стороной обходим разных Богов? А то по зверям, чертям, духам, демонам прошлись. а как то высшие разумы и не трогаем. Или это как то некорректно их в Бестиарий запихивать?

14 November, 2007 - 02:06
Адонис Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Статус: оффлайн

Некоторые боги в Бестиарии есть.

А вообще вопрос о том, можно ли и нужно ли добавлять богов уже поднимался.

Смотри несколькими постами выше.

14 November, 2007 - 03:02
Spirit Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Spirit's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Адонис):
Некоторые боги в Бестиарии есть.

У меня, например, имеется информация по 14-ти персоналиям.
А в принципе, если до того дойдет, можно создать и тему. Потому как уж если мы уже взялись рассматривать низшую демонологии, то давайте взглянем и на богов.

25 November, 2007 - 03:42
Ведьмочка Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Status: guest

ну, демонологии почему-то не очень уж и много, я бы классификацию по демонам почитала бы с интересом=)
про Богов… мне кажётся, это больше относиться к мифологии, чем к бестиарию…

про критерии и виды:
мне кажется, что многии существа были выдуманы чисто по человеческрму страху или незнанию. самый яркий пример — камелопард: смесь леопарда и ламой и козой (или что-то в этом роде), а на деле — простой жираф. возможно, другие ВС были увидены расширенными от страха или удивления глазами.
а про то, как их называли… вспоминается кенгуру (на языке аборигенов Австралии "Не понимаю"), так что, не исключено…

1 February, 2008 - 11:22
Амальтиира Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Status: guest

кошмарр))

7 February, 2008 - 14:15
Spirit Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Spirit's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Ведьмочка):
ну, демонологии почему-то не очень уж и много, я бы классификацию по демонам почитала бы с интересом=)

Ведьмочка, вот взгляни на такую. Она, конечно, далеко не полная, а во многом может даже и ошибочна. Но это все же лучше, чем ничего. wink.gif


Демоны.

Как известно, демоны являются обитателями плана Абисс (он же Бездна), где так же проживает Лолт. Равно как и маги поверхности, маги и жрецы Подземья давно научились устанавливать контакт с этими существами и даже вызывать их на Первичный Материальный План. Этот вызов (заклинание "Врата") во многом аналогичен обычным заклинаниям вызова существ с других Планов, но есть ряд отличий. Во-первых, вызванный элементаль или паук не могут находиться долго на нашем Плане и по истечении срока развоплощаются, демон же теоретически может просуществовать здесь неограниченно долго. Во-вторых, для вызова обычного существа не требуется ничего особенного кроме владения заклинанием, и информацией о том на каких планах какие существа живут. Для вызова демона главным является знание его истинного имени, оно позволит заклинателю дозваться до конкретного существа в Бездне, заставить его явиться на Материальный План и при определённых обстоятельствах взять его под контроль. Но следует
помнить, что демон сам по себе вовсе не подневольное существо, которое вынуждено подчиниться магу. Будучи хаотично-злыми и жесточайшими созданиями во Вселенной, они с радостью принимают вызовы на Материальный План, где они могут вволю насладиться кровью и убийствами. Обладание именем демона может зачастую лишь заставить демона помочь магу (жрецу), выполнив какое-нибудь задание, и то если маг будет достаточно вежлив и не слишком слаб для конкретного демона. Абсолютно все демоны на игре мастерские, поэтому любой заклинатель, владеющий именем демона, перед вызовом должен подать заявку мастерской почтой. Разновидностей демонов достаточно много (например, набассу, глабрезу, балор, врок, марилит, йохлоль, кстати, тоже). Соответственно, разные демоны обладают разными способностями, многие поражаются только адамантитовым оружием, на некоторых не действует магия, некоторые способны пользоваться оружием. Более подробно все разновидности демонов рассматриваются в курсе демонологии в Сорцере. Уделим внимание методам борьбы. Избавиться от демона можно тремя способами: отпустить, изгнать, убить. Вызывавший маг, воспользовавшись силой истинного имени, может отпустить демона на родной план, но нет никакой гарантии, что разъярённый упивающийся убийствами глабрезу станет его слушать. Любой демон изгоняется заклинаниями "Изгнание" и "Святое слово". И, наконец, демона можно просто убить, в этом случае он развоплощается на нашем Плане и возвращается в Бездну, где ему из-за его природы придётся пробыть в заточении ближайшие 100 лет, в отличие от отпущенных и изгнанных. Совет заклинателям: будьте осторожны с заклинанием "Врата", вы всегда рискуете напороться на то, что будет вам не по зубам, но обычно этот риск оправдан. Остальным же следует помнить, что демоны — это самые сильные и страшные существа, с которыми вам приходилось или, может быть, ещё придётся столкнуться в жизни. Не стоит пренебрежительно относиться к ним или смотреть сверху вниз из пожизненных соображений, а также воспринимать их как есть, с которыми вы можете соперничать или ожидать нечестных ходов. Если демон что-то говорит, так оно и есть.
Они живут в четырех элементарных мирах, однако наиболее известны те, что живут в огненные глубинах ада. Об этих существах известно лишь, что их магическая аура позволяет им перемещать в наш мир свое физическое тело. Современные исследователи считают что слово «демон» произошло не от слова «Demonikys», а от слова «измерение», на староанкарианском звучавшем как «Dimen-Zion». Попытки вызвать демона обычно заканчиваются печально, поскольку разъяренный демон, вырванный из своего измерения способен причинить ужасные разрушения. В целях безопасности рекомендуется использовать текса — пента — или септограммы, которые смогут удержать чудовище. Рекомендуемая литература: Шаддар «Ошибки богов – Введение в принципы вызова низших демонов и книга того же автора «Высшие огненные демоны Саккары: анализ экспериментальных методов вызова.

Дементор.
Демоны, которые питаются душами своих жертв: дементор высасывают ее.

Молох.
Ужасный демон, питается душами своих жертв.

Суккуб.
Демон удовольствия. Вселяет страх во врагов.

Джетрит.
Женщина-некромант также мертвая.

8 February, 2008 - 03:04
Spirit Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Spirit's picture
Статус: оффлайн

А вот по поводу того, что Боги это больше к мифологии позволь с табой не согласиться. Конечно если брать Одина, Тора, Бальдра, и др., то они конечно относятся к скандинавской мифологией. Но, однако, есть же Боги мира Fantasy.

Мою классификацию смотри ниже:

Багамут — младшее божество, король добрых драконов. Он суров и не переносит зло, не принимает никаких оправданий злым действиям. Несмотря на это, он — один из самых сострадательных личностей в Мультивселенной. Его терпение просто безгранично, когда дело касается угнетенных, отверженных и безпомощных. Он желает, чтобы его последователи продвигали дело добра, но предпочитает, чтобы они боролись сами. Ему куда легче помочь информацией, исцелением или временным убежищем от врагов, чем перекладывать на себя чую-то ношу. Багамуту служат восемь великих золотых драконов, которые обычно сопроводают его или одного из его аватар (инкарнации).
У Багамута очень мало жрецов и еще меньше храмов, так как к служению ему допускаются только добрые священники. Жрецы Багамута — драконы, полудраконы и те существа, кого привлекла его философия, постоянно (хотя и неявно) действуют в интересах добра, пытаясь нанести при этом как можно меньше вреда. Многие золотые, серебрянные и бронзовые драконы устраивают небольшие святилища, посвященные Багамуту в своих пещерах — обычно просто его знак, нацарапанный на стене.

Боккоб (повелитель магии).

Боккоб — повелитель всей магии, архимаг Божеств. Он не преследует никаких особенных целей, однако считает, что магия — самая важная сила в мире — важнее, чем зло, добро, хаос и порядок. Большая часть его жрецов придерживаются строго нейтралитета, из-за упорного нежелания учавствовать в политических, этических и философских делах.
Верующие Боккоба это — колдуны, волшебники, иллюзионисты, философы, пророки. У его последователей очень мало друзей, несмотря на это их всегда уважают за обширные знания и магическую силу.

Гарл (повелитель и создатель гномов).

Гарл — это патриарх всего гномьего пантеона и, наверное, самый открытый и отзывчивый из всех высших богов. Он часто путешествует по миру, наблюдая не свершается ли где-то несправедливость, всегда готовый вмешаться в подобный конфликт. Он появляется в образе золотокожего гнома с глазами из драгоценных камней — иногда сапфиров, иногда изумрудов, иногда рубинов.
Мастер шуток и розыгрышей, Гарл, тем не менее, никогда не забывает о своих последователях. Двумя его главными целями являются: присматривать за тем, чтобы гномы работали вместе и не ссорились и напоминать им, что жизнь иногда может становиться абсолютно невыносимой, поэтому важно относиться ко всему с юмором.
Гарл никогда не расстается со своим разумным двуручным боевым топором Арумдина — их отношения являются скорее дружбой, нежели он просто владеет топором. Хотя Гарл прекрасный боец, он предпочитает использовать хитрость и иллюзии для достижения своих целей, и завещает своим последователям поступать также.

Гекстор (бог тирании).

Гекстор стремится завоевать и уничтожить все, что ему противостоит. Он учит последователей тому, что Мир — это темное и кровавое место, где сильные правят слабыми и власть — единственное стоящее вознаграждение. Жестокое и безжалостное преследование своих целей — единственный возможный путь добиться успеха. Порядок должен быть выкован из хаоса, а закон — из анархии. Тирания преобразует хаос в порядок.

Груумш (повелитель и создатель орков).

Груумш — великое божество, которому поклоняются все орки. Последователи Груумша должны быть сильными, чтобы они могли смять слабых и захватить все земли, которые по праву принадлежат им (то есть почти все существующие). Груумш ненавидит все, кто не является орком или создано не орками. Однако больше всего он ненавидит эльфов (Лидер которых, Корэллион, в битве лишил его левого глаза) и дварфов, которые сражались c орками за право контролировать горы и победили.

Губерт (бог воздаяния).

Миры Святого Губерта мудры и практичны. Для последователей его слово — закон; они стремятся везде, где только возможно, распостранять идеи Губерта, чтобы остальные тоже могли причаститься его мудрости. Откровенность, честность, практичность и умеренность — высшие ценности.

Йондалла (повелитель и создатель халфингов).

Йондалла это богиня природы, растений и процветания. Она главная в пантеоне Богов халфингов — отвечает за создание расы и за заботу о мире, удобстве и достатке всех халфингов. Он так же является защитником всей расы в целом; хотя во всех своих воплощениях она выглядит, как добрый, жизнерадостный, привлекательный и гордый халфинг, в одежде зеленого цвета и обычно со щитом. Взамохом руки она может старить и высасывать жизненную энергию из тех, кто обижает ее народ. Ее символом является лежащий на щите рог изобилия, олицетворяющий ее роль защитницы и благодетельницы халфингов.

Корд (бог борьбы и силы).

Корд любит физические поединки и соревнования и считает, что лучший способ для его последователей разрешить конфликт — это борьба не до смерти. Его заповеди гласят, что сильные и атлетичные люди должны править слабыми и смелость — лучшее, что может быть в человеке. Трусам нет пощады.

Корэллион (повелитель и создатель эльфов).

Корэллион — великое божество, создатель эльфов, защитник и хранитель жизни. Он интересуется всеми аспектами эльфийской жизни, всегда находится настороже по отношению к любым проявлениям зла среди эльфов и пытается нейтрализовать злое влияние как только оно появляется. Корэллион сыграл главную роль при изгнании дроу в подземелья. Благодаря его влиянию многие эльфы посвящяют свои жизни занятиям магией и фехтованием, чтобы служить стражами леса, уделяя при этом немало внимания эстетическим наслаждениям. Излюбленное оружие Корэллиона — магический длинный меч.

Морадин (повелитель и создатель дварфов).

Морадин — защитник дварфов, которых он создал, и принципов добра и закона. Он учит свой народ создавать прекрасные вещи и лояльности к клану, лидеру, народу и умению стойко встречать врага. Морадин не одобряет наличие зла среди дварфов; когда-то именно он выгнал дерро и дуэргаров из городов дварфов. Под влиянием Морадина дварфы совершенствуются в ремеслах и умении защищать свое добро.

Нерулл (повелитель зла и смерти).

Нерулл покровительствует тем, кто творит величайшее зло для собственного удовольствия или выгоды.
Все равны в ледяных владениях Нерулла. Каждое живое существо противостоит потрошителю и каждая смерть наполняет темной радостью его давно умершее сердце. Те, кто молятся Неруллу, чтобы умилостивить его — только привлекают его внимание к своей собственной судьбе. Те, кто убивает во имя Нерулла будут вознаграждены (по крайней мере он так обещает).

Олидоммара (бог жульничества и воровства).

Олидоммара любит разочаровывать тех, кто слишком привык к размеренной жизни и предсказуемой рутине. Он желает, чтобы его последователи направляли все усилия на повышение своего музыкального мастерства. Он также учит, что жизнь должна быть счастливой и полной удовольствий и лучшие шутки должны быть нацеленными — даже в том случае, если объектом насмешек являешься ты сам. Нужно избегать горя, посредственности и торжественности, ибо они — величайший яд для души.

Пелор (бог солнца).

Хотя Пелор считается миролюбивым и мягким божеством, облегчающим страдания, у него есть и смертоносные аспекты. Он всегда готов обрушить свой праведный гнев на тьму и зло и в то же время помочь и исцелить тех, кто принял сторону добра. Пелор учит тому, что все жизненные силы рождены солнцем, свет которого несет силу слабым, здоровье увечным и уничтожает при этом зло и тьму. Он желает, чтобы его последователи активно противостояли врагам и не забывали при этом, что тот, кто долго смотрит на солнце, сам может ослепнуть. Безжалостное истребление негативных сил может закрыть сердце для самых ценных вещей — доброты, милосердия и сострадания.

Фарлангун (покровитель дорог).

Фарлангун — среднее божество, покровитель дорог и путешествий. Он помогает всем, кто путешествует, вне зависимости от того, какому пути они следуют и как добираются туда, куда нужно. Фарлангун настаивает, что люди должны постоянно двигаться и узнавать новое. Мир не стоит на месте, поэтому любому может понадобиться новая перспектива или новый дом.

Хайрониус (бог доблести).

Хайрониус — среднее божество, бог доблести и благородства. Последователи Хайрониуса должны придеживаться высших идеалов галатности и справедливости и расценивать врагов как препятствия, которые нужно преодолеть. Мир — это опасное место, где те, кто сражается за справедливось и защищает слабых и невинных встречают множество преград на своем пути. Хайрониус считает, что его последователи всегда должны быть благородными и доказывать свою веру делами, а не словами. Тот, кто уверенно и хладнокровно противостоит злу — победит.

Элонна (богиня лесов).

Элонна — среднее божество, лесная богиня. Она присматривает за всеми добрыми существами, живущими в лесу и защищает деревья от уничтожения. Она желает, чтобы ее последователи жили в гармонии с окружающей средой, забирая у приролы только самое необходимое. Элонна учит, что лесной рай — это подарок, который нужно ценить и лелеять, а не сокровище, которое можно разграбить.

Эритнулл (бог резни и сражений).

Эритнулл — жестокое божество, которое приходит в восторг при виде паники и резни. В цивилизованных странах его последователи (в основном злые воины, варвары и бродяги) формируют небольшие криминальные культы. В диких странах злые варвары, гноллы, огры и тролли открыто поклоняются ему. В бою Эритнулл сражается гигантским моргенштерном, ударное оружие с шаровидной боевой поверхностью снабженное металлическими шипами.
Эритнулл приветствует когда его поклонники проливают кровь, присваивают чужое и уничтожают всех, кто в чем-либо им отказывает. Он желает чтобы они несли уродство и конфиликты мирным обывателям.
Те, кого нельзя убить должны быть искалечены, а то, что нельзя украсть — должно быть уничтожено.

8 February, 2008 - 03:18
Ведьмочка Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Status: guest

хм… кажется, я безнадёжно отстала от жизни…
позвольте спросить, откуда эта информация про божеств и демонов? из какой-то художественной литературы?
кст, не путайте Богов и Божеств, кто бы что не говорил, а между ними большая разница!
хотя можете сА мной не соглашаться…

8 February, 2008 - 12:32
Alpha_Centavra Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Миледи Ведьмочка, это из игровой системы D&D. Называются они в оригинале "gods", а боги это или божества — фиг их разберёт… На мой взгляд, эта система — жутчайшее извращение практически всем параметрам: тупая система рас, классов, ужаснейшее описание и характеристики оружия и доспехов, а также способов пользования ими… Но у данной системы есть один огромнейший плюс, благодаря которому данная система привлекательна даже людям, разбирающимся в перевранных там деталях. А именно — качество проработки.
Кстати, коль вам не сложно, в чём, по-вашему, разница межну бокагм и божествами?

Spirit
Вы б хоть пояснили, о чём речь. А то создаётся впечатление, что вы выложили единственно верный трактат, написанный учёными, которые демонов изучают, разводят и препарируют… И, кстати, суккубы — это демоны-любовницы, именно женская особь… собственно, в данной энциклопедии есть статья и о них и о инкубах.





Per aspera ad astra

8 February, 2008 - 23:50
Spirit Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Spirit's picture
Статус: оффлайн

Так, сначала отвечаю на вопрос Ведьмочки. Ссылка на данную информацию имеется на сайте. Покапайся в разделе "Ссылки". Ее разместил Господин Кот под названием "Энциклопедия мифических и фэнтэзийных существ"
P.S. Правда сейчас сайт переехал. Далее след потерян.

А теперь отвечу на ваши замечания Alpha_Centavra. Ведьмочка просто попрасила информацию про демонов и божеств и я скинул информацию та, что у меня была. Но я по мойму сказу же оговорился, что данная классификация скорее всего на 99,9% ошибочна и не может быть воспринята как некий канон, который является общепризнамым и все должны ему подчиняться, а всех неверных "на костер". Нет, это просто один из взглядов на бестиарий.

И по поводу D&D и тому подобных игр. Да, проработка конечно классная. Но использоваее ее как основу для какого-то анализа настоящего Бестиария выглядит по меньшей несерьезно и приведет в конечном счете исследователей в тупик. Конечно нудно использовать более компетентные источники. А D&D повторюсь это всего лишь источник информации и придерживаться ее ил нет дело личное. Потому как говорили древние: "Именно в противоричии и рождается истина".

9 February, 2008 - 04:09
Ведьмочка Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Status: guest

для Alpha_Centavra
в моём понимании, божества — мелкие "узконаправленные" духи, например, почти в каждом народе есть Бог смерти и у него тысячи прислужников: смерть ведь тоже бывает разной; по другому божества (зачастую, язычество) — слуги верховных богов)

для Spirit
спасибо за отзывчивость, хотя хотелось бы чего-нибудь посерьёзнее, например, какой-нибудь труд по демонологии ("Падшие ангелы и духи тьмы")))

9 February, 2008 - 09:31
Spirit Re: Критерии определения ВЫМЫШЛЕННЫХ существ
Spirit's picture
Статус: оффлайн

Извини, но в книгах по экзотерике и спиритизму не копаюсь. Спроси лучше у Alpha_Centavra или у Кота unsure.gif

9 February, 2008 - 12:34

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. Only registered users can post a new comment. Please login or register. Only registered users can post a new comment. Please login or register.