Любимое холодное оружие.

Хольгер Виксон
Изображение пользователя Хольгер Виксон.
Статус: оффлайн

Приветствую всех участников форума. Я хочу открыть эту тему по нескольким причинам, хотя нечто подобное уже есть в оружейной палате. Итак. Причина номер рамер раз — хочется пообщаться про оружие с разными людьми, но на не совсем уж професиональном уровне. Два: ни хочу никого обидеть ни здесь, ни на других подобных форумах по интересам, но люди страдают таким не знанием простых вещей про холодное оружие, что просто волосы дыбом. Примеры из разных источников: двуручный меч 2.5 м. длиной и 12 кг. весом; шпага — толькл колющие оружие; сай — это кинжал; крис волнистый из-за плохого качества металла — не острый и перепилить им легче. Такого найти можно очень много. Три: надоело, что знания лежат мёртвым грузом и поделиться хочется, а вдруг пригодится кому-нибуть.

В общем, с вашего разрешения я начну рассказ про моё любимое холодное оружие, и холодное оружие вообще, его приимущества и недостатки, а вы подключайтесь. Не поддержите… Чтож, оружейная полата покроется новым слоем пыли, ничего катострофического. Кто захочет поместить свои статейки, пожалуйста, подкрепляйте их картинками или фотографиями.




Храни вас бог от выпивки с Путивлем!


25 октября, 2012 - 18:51

Comments

Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Так вот и начну. Для меня таким любимм оружием будет шпага, но шпага не простая, а шпага-фламберг. Такие клинки были редки — не очень любимы были и владельци таких клинков. Вот почему. Колющий или режущий удар оставлял на теле очень глубокие и широкие раны, из-за волнистости клинка. Кровотечение при этом огромно, а заживление раны длительно.(Это касаемо любого волнистого или пламеневидного клинка.) Ещё из-за волнистости такая шпага была чуть легче обычной, а это немаловажно в бою. А ещё, на дуэлях была практика хватать свободной рукой в толстой перчатке клинок противника. А по волнистому клинку даже лёгкое скольжение приводило к порезам. А в пару к фламбергу — кинжал-шпаголом. Это широкий кинжал, одна сторона и острие которого обыкновенные, а другая напоминает расческу. Межды зубьями клинок противника мог застрять и несложное движение или ломало клинок, или вырывало его из рук. Шпаголомы тоже считались не совсем благородным оружием.


Это нимецкая, итальянская и испанская шпаги-фламберги.


А это испанский шпаголом.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

25 октября, 2012 - 19:07
zac Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Хольгер Виксон писал:
Колющий или режущий удар оставлял на теле очень глубокие и широкие раны, из-за волнистости клинка. Кровотечение при этом огромно, а заживление раны длительно.(Это касаемо любого волнистого или пламеневидного клинка.)

так колющий или режущий? колющий был у кинжала, режущий у сабель ничем не хуже получается?
кровотечение огромно при попадании в нужное место. а не из за волнистости клинка.
про заживление раны - то же не совсем так. в хирургии рваная рана заживает, быстрее чем аккуратно разрезанная бритвой.
а вот глубокие или широкие можно оставить и прямым клинком и кривым.
раны заживали длительно - если прямым клинком отсекали конечность врагу и он сотавался жив - то заживало все примерно так же как и при отсечении фламбергом. это из разряда - "в аниме все герои катаной рубят тела на 2-е - значит катана убер меч". волнистость клинка тут не причем. некоторые виды стали и закалки имели эффект микропилы. тут эффект особой заточки и расположения волн (в пилах такое применяют). но никак не волнистость.

Хольгер Виксон писал:
Ещё из-за волнистости такая шпага была чуть легче обычной, а это немаловажно в бою.

волнистый клинок как правило было заметно толще своего прямого собрата. так что шпага как раз весила больше. как и сам фламберг против обычного двуручника. и все из за хрупкости получаемого клинка.

Хольгер Виксон писал:
из-за волнистости такая шпага была чуть легче обычной, а это немаловажно в бою. А ещё, на дуэлях была практика хватать свободной рукой в толстой перчатке клинок противника.

учитывая что шпаги вобще весили от 600-1000 г в среднем схватить клинок даже в перчатке несущийся на такой бешеной скорости даже при том что это будет удачно - черевато онемением этой самой руки от хлесткого удара.... опять же клинок с микропильной кромкой (коряво назвал конечно) так не похватаешь. чуть зазевался - и вуаля, удар приходиться повыше запястья - рука онемела, даже, если нет пореза.

21 July, 2015 - 12:52
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Рад что есть еще человек,который любит холодное оружие. Буду с постоянством следить за этой темой и добавлять в нее интересные ответы.

26 октября, 2012 - 06:57
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Любит и пользоватся умеет. Но… Я не могу быть театром одного актёра. Попробовал уже на одном сайте. Если интересно, то подключайтесь.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

26 октября, 2012 - 14:32
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Обязательно…

И не могли бы вы ответить на один вопрос?
Сколько вам лет?

26 октября, 2012 - 17:25
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Предпоследний раз тридцать. rolleyes.gif Извините за такую формулировку, я мужчина, но почему-то не очень люблю говорить о своём возрасте.

А к чему такой интерес? biggrin.gif





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

26 октября, 2012 - 19:26
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Позвольте умолчать…

И я тоже не люблю говорить о своем возрасте…

26 октября, 2012 - 20:27
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Не совсем равноценный "обмен". Но… ваше право.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

26 октября, 2012 - 21:37
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Давайте так…Мне остался еще год,до совершеннолетия XIV Века…

27 октября, 2012 - 14:29
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Понял.

Ладно. Хочу продолжить вот что. Я затронул тему волнистого клинка, и её продолжу. Странно получается, что именно в плане боевых искуств человечество приходило к одинаковым решениям в разные времена и в разных регионах. Волнистые клинки не стали исключением из этого правила.
И в результате мы имеем несколько видов оружия схожих по виду, но в разных регионах планеты.

Меч фламберг. Европа.

Двуручный или полуторный меч с простой крестовидной гардой, иногда, с контргардой — маленькими рожками или зубцами на клинке, на расстоянии 1–3 ладоней от гарды. Клинок меж гардой ти контргардой мог быть тупым и обёрнут кожей. Называлось это рикассо и служило оно дополнительной рукояткой. Особенностью меча был волнистый, а не прямой клинок. Когда, где и почему, а это главное, возник? Считается, что родина таких ммечей — Германия 15-го века, но только в 16-м фламберги стали распростронены среди панцерной пехоты — кондотьеров и ландскнехтов. Особенно в 30-тилетнюю войну. Теперь почему и зачем создавались. Не обижайтесь кое-кто из форумчан, но не из-за плохого качества металла или его экономии, а из-за банальной физики. В 14–15-м веках доспехи стали прочнее, простой меч прорубал их с 4–5-ти ударов, а у волнистого меча, при той же силе удара, но при меньщей плащади соприкосновения изгиба клинка и поверхности доспеха, пробивная способность меча увеличивалась. Про незаживляемость ран от волнистого клинка я писал выше.

Зульфакар. Арабские страны.

Зульфакар (дзюльфакар или зюльфакар или зульфакир). Именно таким клинком, как иногда говорят, владел пророк Мухамед. Особенность этой сабли, а зульфакар это арабская сабля, распространённая с 15-го до 18-го веков, в особом строении клинка. Начиная с конца 2/3 сабли, её волнистый клинок, раздваивался, превращаясь в два гибких "языка" прилегающих плоскостями друг к другу. При рубящем движении поток воздуха разводил "языки" в сторону и заставлял трепетать. При попадении в теле образовывались две неровные раны, или одна рана, но очень широкая, потому что кусок плоти просто вырезался из тела. Могла быть ещё одна "модификация" зульфакара. "Языки" клинка были гораздо короче и располагались, как стволы в "вертикалке" — один над другим. Эффект они давали, правда, тотже.

Нагина. Индия.

Увы, про этот волнистый меч мало что знаю. Только, что с 14-го и до 18-го веков в Индии производились такие клинки. Но думаю, что эфект от них был тот же.

Крис. Индонезия.

Малый меч или кинжал с клинком волнистой или пламеневидной формы, хотя есть и прямые клинки, и особой "пистолетной" рукояткой. Появились на острове Ява в 15-м веке, и получили распространение по всему региону Юго-Восточной Азии и островов Тихого и Индийского океана. Единственное волнистое оружие, используемое сейчас, но к этому есть свои причины. Результаты порезов и уколов крисом не такие же, как у фламберга. В чём отличия криса от другого оружия вообще. Крис имеет чоткий сакральный смысл для его владельца. Это часть щакти — творческой души мужчины. Рисунок слоёв железа на клинке, изображения на рукояти, всё это имеет большое значение и смысл. Выбирая крис, мужчина кладёт его под подушку, и, если ему снится плохой сон, то этот крис ему не подходит. Для мужчины Индонезии важно было иметь минимум три криса, без них ты вообще не мужчина: подарок отца, свой собственный и подарок невесты. Самые дорогие крисы были сделаны из метиоритного железа.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

27 октября, 2012 - 17:41
zac Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Хольгер Виксон писал:
Теперь почему и зачем создавались. Не обижайтесь кое-кто из форумчан, но не из-за плохого качества металла или его экономии, а из-за банальной физики. В 14-15-м веках доспехи стали прочнее, простой меч прорубал их с 4-5-ти ударов, а у волнистого меча, при той же силе удара, но при меньщей плащади соприкосновения изгиба клинка и поверхности доспеха, пробивная способность меча увеличивалась.

звучит как обычный двурцчни разрубал доспех с 4-5 ударов, а флабмерг с 1-2...
технология изготовления выплавки и ковки металла к 17 веку достигла таких высот не только в изготовлении клинков. и нелогично было бы заострять внимание на мечах. на самом деле полный доспех одинаково плохо пилился и рубился, как двуручником так и фламбергом. и оба меча были неэффективны против 30-50 кг железа в которые был закован рыцарь.
а смысл был в устрашении. так как рыцарей было мало а вот обычной пехоты в кожанках с нашитыми бляхами много. не говоря о столкновениях армий 2-х стран когда оба лагеря представляли из себя не регулярные части, а ватаги вида "эй парни у нас тут 500 конных рыцарей, и мы идем брать париж кто с нами? город можно грабить 3 дня". присоединялись почти "кто в чем горазд". не все были богатенькими. и обороняться 1.5 метровой оглоблей размахивая ей из стороны в сторону было гораздо сподручнее, нежели коротеньким мечишькой 50-60 см длинной.
рыцаря в доспехах же было проще опрокинуть с помощью рогатины... как правило самостоятельно подняться он уже не мог (-1 воин) и его тупо затаптывали. либо после удара булавой в тыковку у того наступал шок и временная дезорентация (и как правило смерть от ещё нескольких тычков и ударов). да и против молообученного строя щитоносцев с копьями и коротенькими мечами рыцарь с 2-ручником ничего не мог противопоставить эффективного.

21 July, 2015 - 13:21
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

После оружия с непривычной формы клинком, хочу поделиться набором ещё более непривычного оружия — комбинированого. То есть такого, что и режет-рубит-колет и стреляет.
Идея совместить холодное уружие с огнестрельным появилась давно. Штыки-багинеты (байонеты) для ружий, большие навершия на ручках пистолетов и т.д. Но некоторые мастера шли гораздо дальше.

Наж с колесцовым пистолетом. 1546 г.


Кинжал с двуствольным капсульным (возможно) пистолетом. сер. XIX в.


Польская (венгерская) сабля с колесцовым (возможно) пистолетом. 1565 г.


Рапира Кристиана Р Саксонского с колесцовым пистолетом. 1590 г.


Меч-трость с колесцовым пистолетом. сер. XVI в.


Французский топор-пистолет. нач. XVI в. Ствол — полая рукоять, колесцовый замок в цилиндрическом утолщении посередине рукояти.


Алебарда-боевые вилы для охоты с колесцовой аркебузой. 1580 г.


Охотничье копьё (рогатина) с двуствольным колесцовым (возможно) пистолетом. Германия, мастер Петер Пек. 1500 г.


Капсульный пистолет с ножом. США 1833 г. Единственное серийно произведённое комбинированое оружие: серия 150 штук для американского флота.


Столовый прибор с кремневыми пистолетами. 1740 г. 


Подобных шедевров производилось множество. Но о них в другой раз — если этот пост получит отклики.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

30 октября, 2012 - 16:50
korg Re: Любимое холодное оружие.
korg's picture
Статус: оффлайн

Знаете, я не скажу, сколько будет откликов — народ же на самом деле ленив, как и каждый из нас в отдельности — но просмотрено будет очень многими и всеми — с большим удовольствием.
Просто комментировать неспециалистам здесь что-то трудно. Разве что завистливо поцокать языком. Вот как я — Ц-Ц-Ц

Нет, кроме шуток — оч познавательно и классно, что с иллюстрациями.

30 октября, 2012 - 17:57
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Спасибо. Ладно. Продолжу не дожидаясь откликов. smile.gif





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

30 октября, 2012 - 18:55
korg Re: Любимое холодное оружие.
korg's picture
Статус: оффлайн

По ходу сейчас еще другие ветки в верхушке форумных обновлений висят — не очевидно, что здесь новые сообщения появляются. Это я за себя говорю, т.к. сегодня зашел сюда почти случайно, ибо казалось, что последнее обновления у Вас я недавно читал. )

30 октября, 2012 - 21:17
KOT Re: Любимое холодное оружие.
KOT's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Korg):
По ходу сейчас еще другие ветки в верхушке форумных обновлений висят — не очевидно, что здесь новые сообщения появляются. Это я за себя говорю, т.к. сегодня зашел сюда почти случайно, ибо казалось, что последнее обновления у Вас я недавно читал. )

Для отслеживания непрочитанных материалов есть замечтательные кнопки:
user posted image
она же на основном сайте:
user posted image

ну и до кучи — непрочитанное на самом сайте (кроме форума):
user posted image

простите за оффтоп.
по теме — тож внимательно читаю, добавить пока нечего, ибо не спец, но интересуюсь smile.gif

30 октября, 2012 - 21:49
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Уважаемые форумчане! Если вам что-то интересно в плане оружия, военного дела и т.д. пишите. Смогу рассказать сам — расскажу, нет — подскажу куда заглянуть и что почитать или посмотреть.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

30 октября, 2012 - 22:30
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Хотелось бы узнать что-нибудь о механических клинках (гвордах?) со всякими выдвижными шипами, клинками, закорючками. Причём европейских, ибо об индийских "руках-ножницах" материала достаточно.
Особенно интересно — насколько всё это функционально.





Per aspera ad astra

1 November, 2012 - 10:25
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Хорошо. Немного времени на подготовку и к вечеру будет.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

1 November, 2012 - 13:29
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Ну механическтие клинки, вещь конечно интересная. Если смотреть китайско-гонконгские фильмы, то можно увитеть раскладные мечи, "летающую гильётину" и много другого. Но это фильмы. В реалиях всё проще. В Индии — это раскладной катар "джамадхар селикани" — имеющий три клинка. Это и перевод названия и суть этогоо кинжала.


Но речь не о нём. "Типа гворда"… Ну в моём представлении, гворд — выдумка Ольги Громыко: "…Кузнец целеустремленно прошелся вдоль длинного стола с готовым оружием и выбрал из кучи железяк что то длинное и тонкое. – Вот, взгляни. Женская модель, облегченная и с надежным предохранителем.
В руках у меня оказалась полированная палка локтя три с гаком. Вернее, посох с изогнутой рукояткой в виде длинной волчьей морды с хищно прижатыми ушами. В глазницах зверюги поблескивали кусочки полупрозрачного янтаря… Взяв гворд в левую руку, кузнец правой рукой повернул волчью голову против солнца. Сместившись на четверть оборота, она раззявила пасть, полную костяных зубов, и одновременно с этим из противоположного конца трости выскочило трехгранное светлое лезвие двух пядей в длину. Сделав выпад, вампир отступил на шаг и имитировал защиту, держа гворд в вытянутых руках параллельно земле…"

Мне трудно представить механизм, который сделал бы гворд надёжным оружием. Но нечто подобное существовало.

«Дага шпрингклинге» — немецкий леворучный кинжал для фехтования.

Использовалась в Европе в 16–17 вв. При нажатии на рычажок на рукоятке клинок раскрывался, превращаясь в трезубец. Точно так же складывался назад. Клинок вполне функциональный, в закрытом состоянии чудесно колет и режет. Иногда считается, что клинок открывали в теле противника, нанося смертельные раны. Но это не так. Механическое сопротивление тканей тела и кости не дали бы даге раскрыться в полной мере. Эта дага играла роль ловушки для шпаги, раскрывшийся клинок на секунды задерживал шпагу противника, давая возможность нанести свой удар шпагой. Потом дагу складывали и продолжали действовать как обычно. Отошлю вас к книге Пехова "ПОД ЗНАКОМ МАНТИКОРЫ", там в описании дуэти хорошо описана работа с такой дагой.

Рапира с выдвигающимя клинком и кинжалом в рукояти. Южная Германия 1570 г.

Интересное изделие. При нажитии на рычажок, рапира удлинялась на 7 дюймов (почти 20 см), а из рукоятки вытаскивался кинжал со складной гардой. Было ли это нужно? Несомненно. В бою неожиданость играет большую роль. Да и длина клинка имеет значение. Работать таким клинков вполне можно, но мне, на пример, было бы неудобно, вес этой шпаги 2 килограмма.
Вот похожая шпага, но она имеет только кинжал в рукоятке.


Шпага дрезденского оружейника Оттмара Веттера 1594 г.

Имела только выскакивающий из навершия рукоятке короткий кинжал. Просто, но оригинально. Удар по телу навершием рукоятки становился почти смертельным.

Щит-баклер с выскивающим кинжалом и двумя ловушками для клинка шпаги противника (две полукруглые детали на переднем краю щита) 16-го кека.


По большому счету и всё. Увы, но Европа более консервативна в плане холодного оружия и такого разнообразия форм и размеров, как в Азии, не имела.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

1 November, 2012 - 15:43
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Хольгер…
А что вы можете сказать про знаменитое по саге Assasin's creed оружие убийцы — нож,выдвигающийся из специального наруча?

1 November, 2012 - 21:34
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Я не играл в Асассин Крид, но по описанию понял.

Совершенно ничего фантастического не вижу. Если есть ножы выкидушки, в которых лезвие выталкивается прямо вперёд, то сделать наруч, который крепится к руке ремнями, и в котором между двумя слоями метелла или кожи расположена такая система, не сложно. Пружина для выталкивания лезвия, обязательно фиксатор для лезвия, чтоб оно не ушло назад при уколе. Верёвочка или тросик, петелькой закреплённые на пальцах будет играть роль спускового механизма. Вот и всё. В некоторых фильмах Голливуда я видел такие вещи. А одну даже в руках держал. Мастера на киностудии Долженко сделали для одного фантастического фильма.

Практичность. Для незаметного убийства может и подойдёт. Но возможны только удары вперёд и боковые удары. Лезвие ведь не подвижное. То есть, для банального "подойти с зади, одной рукой закрыть рот, а другой перерезать горло" не годится. В бою открытом я бы предпочёл простой нож. Хороший ножевик (я не про себя) меняет хват ножа, перебрасывает из руки в руку, играет ножом. Но есть плюс — из пальцев такую систему не выбить.

На рисунках, которые нашёл, эта система носиться на внутренней стороне предплечья. Не совсем практично. Для того, чтоб лезвие выскочило надо согнуть кисть наружу, а для человека более естественно сгибать кисть внутрь. Если расположенный, как в игре нож случайно сработает, то это окончится не только проткнутыми венами, которые достаточно туго перевязать, но и разрезаными сухожильями, а они заживают месяцами и без гарантии востановления подвижности кисти.

Но повторяю, ничего невозможного с таким ножом нет. Даже то, что лезвие неподвижно торчит вперёд не понижает шансов в бою. Есть такие милые вещицы из разряда холодного оружия, как пудха или катар, пата, рондаш. В них лезвие тоже торчит из руки вперёд, но это не мешало их хозяевам успешно сражаться.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

1 November, 2012 - 23:15
korg Re: Любимое холодное оружие.
korg's picture
Статус: оффлайн

Хольгер — спасибо за обзор!
Я, грешным делом, думал, что в Европах таким и не баловались. а вот поди ж ты…
Век живи,.. как говорится.

1 November, 2012 - 23:15
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Да не за что. Мне даже интересно. И небольшая разминка. Я всё жду, когда реконструируют сайт нашего ордена,и хочу добиться там организации оружейной комнаты, чтобы выкладывать подобную информацию. Вот и вспоминая, картинки ищу, что-то новенькое, чего ни знал: волнистый индийский меч, на пример. Я потом продолжу, подобные обзоры. Тем более меня Regnar на мысль натолкнул.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

1 November, 2012 - 23:27
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

И продолжу подталкивать…

Раз и вы не играли и я не играл в сагу,то скажу о чем слышал.
Убийца этим кинжалом блокирует мечевые,сабельные удары и стрелы отбивает. Еще изредка,но все же,он его выстреливает.При этом сам наруч не только не увеличивается в размерах(что должно произойти),но и уменьшается!

2 November, 2012 - 09:50
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

"Убийца этим кинжалом блокирует мечевые…"

Не возможно. Точнее, возможность очень ограничена. Представте себе, такой нож на руке, правой, на внутиней стороне. Можно сблокировать только боковой удар слева на уровне головы-плеча, или боковой удар справа на уровне бедра. Ежё можно отвести укол в грудь. Ещё блокировать удар сверху в голову. Всё дело в открытой кисти руки. Даже будь клинок длиной сантиметров 50, риск подставить кисть вместо клинка весьма велика. А стальных перчаток у асассина похоже не было.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

2 November, 2012 - 20:53
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Обзор оружия, которое имело одну особенность — жёстко закрепляло кисть руки, не позволяя ей двигаться. То есть, удары можно было наносить только движением локтя или плеча. Такое оружие имело место как в Европе, так и в Азии.

Начнём с катара. Меча или кинжала с поперечным расположение рукоятки. Ещё его называли тычковым кинжалом или пуддхой. Родина его — Индия.

Клинок обычно двухлезвийный, прямой, широкий или узкий, треугольной или клиновидной формы, часто с усиленным боевым концом. Может быть также двойным или тройным, искривленным (даже пламевидным). Эфес всегда металлический, рамочной конструкции (в виде буквы «Н»), с поперечно расположенной рукоятью и боковыми защитными пластинами-хвостовиками. Встречаются экземпляры, снабженные дополнительным защитным щитком (бэра джамдэда). Существует и механическая модификация (джамадхар селикани) — он показан выше. Предназначался преимущественно для прямых колющих ударов, был очень эффективен в ближнем бою.

Сестричкий катара была пата, как ни странно, но и её называли пуддхой.

Клинок паты крепился к латной рукавице, которая защищала руку примерно по локоть. Рукоять паты находится в рукавице и так как патой мышцы пальцев и кистей практически не задействовались, рукоять была предназначена исключительно для того, чтобы оружие не соскальзывало с руки. Клинок паты, имевший обоюдоострую заточку и имел в длину от 60 до 100 сантиметров. Рукавица с внутренней стороны имела стеганую подкладку, что увеличивало амортизацию и надежность фиксации руки. Пата использовалась конными воинами, но так же существовала техника и для пеших воинов. Фехтование этим клинком заключалось преимущественно в рубящих ударах.

Траншейный рондаш, его родина — Европа.

Представлял он из себя латную перчатку и наруч, на которые крепился круглый щит. Траншейные рондаши чаще делали с зубчатыми краями, так же на перчатке и самом щите не редко присутствовали дополнительные клинки и штыри пилообразной формы, с внутренней нижней стороны траншейного рондаша так же прикреплялось лезвие, которое выступало примерно на 60 — 90 сантиметров. В эпоху, когда появились рондаши, в Испании и Италии активно практиковалась тактика ночных сражений, в связи с этим на многих щитах этого типа можно обнаружить специальные фонарные крючки и отверстие в самом щите, которое при желании можно было открывать и закрывать круглой задвижкой.

Тарч. Схожий с рондашем, русский шит 16 века.

В отличии от рондаша, наруч с перчаткой выходил из центра круглого щита. Из перчатки вперёд торчал клинок типа шпаги. Мог быть размером с пол корпуса человека, и тогда имел специальные ремни, которые крепили щит к телу.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

2 November, 2012 - 22:02
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Цитата (автор — Хольгер Виксон):
"Убийца этим кинжалом блокирует мечевые…"

Не возможно. Точнее, возможность очень ограничена. Представте себе, такой нож на руке, правой, на внутиней стороне. Можно сблокировать только боковой удар слева на уровне головы-плеча, или боковой удар справа на уровне бедра. Ежё можно отвести укол в грудь. Ещё блокировать удар сверху в голову. Всё дело в открытой кисти руки. Даже будь клинок длиной сантиметров 50, риск подставить кисть вместо клинка весьма велика. А стальных перчаток у асассина похоже не было.

Небольшое уточнение — он блокировал мечевые скрещееными клинками. То бишь таковые клинки у него имелись в двойном экземпляре.

3 November, 2012 - 07:48
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Ну разве что двумя. Понимаете, я исхожу из собственной практики и пытаюсь примерить всё на себя. С двумя такими ножами идёт четкое разграничевание в защите, каждая рука отвечает за определённую область. Надо быть амбидекстером (владеть двумя руками одинаково). Блокируя удар двумя скрещеными клинками, сразу открываешся для любого удара рукой или ногой. И снова таки — кисти рук оказываются в опасной близости от клинка противника.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

3 November, 2012 - 14:38
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

А что если сделать что-то вроде троящегося лезвия. Но выходить будет только одно.

3 November, 2012 - 18:12
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Не совсем поня про "троящееся и одно выходящее". Поясните пожалуйста.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

3 November, 2012 - 18:54
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Три лезвия. Два отходящие под углом в стороны и одно,выдвигающееся,центральное.

4 November, 2012 - 06:40
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Хольгер Виксон):
Но речь не о нём. "Типа гворда"… Ну в моём представлении, гворд — выдумка Ольги Громыко: …
Мне трудно представить механизм, который сделал бы гворд надёжным оружием. Но нечто подобное существовало.

Ну, я слышал, что гвордом называют вообще любое механическое оружие, и в первую очередь дагу-мечеломку, вроде проказанной здесь. Громыко не читал, по правде.

В целом, очень хорошо написано, спасибо.





Per aspera ad astra

4 November, 2012 - 10:04
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Хольгер Виксон):
Ну разве что двумя. Понимаете, я исхожу из собственной практики и пытаюсь примерить всё на себя. С двумя такими ножами идёт четкое разграничевание в защите, каждая рука отвечает за определённую область. Надо быть амбидекстером (владеть двумя руками одинаково). Блокируя удар двумя скрещеными клинками, сразу открываешся для любого удара рукой или ногой. И снова таки — кисти рук оказываются в опасной близости от клинка противника.

Вообще, конкретно данное оружие — бред. Всё-таки механизм имеет весьма ограниченную прочность, даже относительно обычного кинжала такой длины.
Фантастическое здесь — само предположение о существовании некоего специализированного оружия. Киллерское дело в то время особо прибыльным не было, и потому "рядовые" не могли бы себе ничего подобного позволить. А вот придворные всякие вполне открыто могли носить обычные кинжалы. А если и скрытые, то такие, чтобы можно было выбросить сразу после убийства, или оставить в теле. Наконец, у нормального кинжала возможных направлений удара гораздо больше, хоть сбоку под рёбра, хоть сверху за шиворот (скажем, если цель в доспехе). А кинжалом на руке можно наносить только прямые удары.
Как боевое оружие, он проигрывает любому ножу по маневренности. Как оружие убийцы — просто не имеет смысла. Зачем так изощряться, если обычный кинжал более универсален?

А вот индийские катары, которые также имели ограниченную область, орудования, отличаются тремя важными особенностями:
а) они не механические, а цельно кованые. То есть прочные.
б) имеют выступы, захватывающие предплечье и закрывающие его с двух сторон почти до локтя — можно блокировать удары рукой.
в) они индийские, из вутца (местного варианта дамасска или булата, правда, более древнего). До века семнадцатого он выигрывал у обычных сталей, и в Европе аналогов не было.

Кстати, о патах. В семнадцатом веке, когда в Европе научились ковать многослойные клинки, богатые раджпуты заказывали к своим патам клинки из Толедо, Милана или Льежа.





Per aspera ad astra

4 November, 2012 - 10:33
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Цитата:
Вообще, конкретно данное оружие — бред.


Уважаемый Альфа Центавра, начнём с того, что это оружие из игрушки, хотя и в фильмах встречается. Только сейчас вспомнил, что каждый Хищник имел наручные клинки, сделаные по такому принципу. Хочется порассуждать про возможность или не возможность такой игрушки, хотя сам я предпочту простой нож — есть у меня охотничий нож с чуть изогнутым расширяющимся клинком в ладонь длиной.
Когда я говорил про ограничение применения, я говорил вот про что. В фехтовании есть шесть основных зашитных положений руки, хоть с мечом, саблей или шпагой, хоть с ножом. Такой кинжал асассина физически не способен взять их все. Катар или пата эти защиты возьмут, с небольшим "скрипом", конечно, кисть не сгибается, всё таки.
Вот чем мне импонирует пата, помимо схожести с любимой шпагой, так это тем, что у неё страшный по силе прямой удар за счёт поперечной рукояки. Я даже шпагу пробовал так брать, крестовина позволяла, но пришлось отказаться — слишком опасно для соперника.
P.S. Про название "гворд". Я много раз пытался его найти в самых разных книгах про оружие и сетевых ресурсах. Нету.
P.P.S. Я читал ваши старые записи в "оружейке". Заглядывайте почаще, с вами интересно было бы пообщаться.
P.P.P.S. Эта дага всёже не мечеломка. Её механизм, шарниры, сломаются при попытке сломать даже шпагу противника, не говоря уже про меч. Её правильнее называть дага-ловушка. Мечеломам я статейку посвящу позже.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

4 November, 2012 - 14:05
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Regnar):
Три лезвия. Два отходящие под углом в стороны и одно,выдвигающееся,центральное.


Не вижу смысла в трёх лезвиях. Только как ловушка для клинков противника. Regnar, мне трудно пояснить словами неудобства такого ножа. Если бы нож располагался не на внутренней, а на внешней стороне руки, не за кистью, а перед ней, тогда было бы другое дело.
Хотите почувствовать разницу? Возьмите линейку около 45 см. и примотайте скочем к руке. Сначала на внутреннюю сторону запястья, потом на внешнюю. И попробуйте наносить удары и брать защить при обоих положениях "ножа". Уверен, когда "нож" будет на внешней стороне, это будет гораздо удобнее.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

4 November, 2012 - 15:16
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Хольгер Виксон):
P.P.P.S. Эта дага всёже не мечеломка. Её механизм, шарниры, сломаются при попытке сломать даже шпагу противника, не говоря уже про меч. Её правильнее называть дага-ловушка. Мечеломам я статейку посвящу позже.

Ну, по типу. Такой кинжал с раскрытым клинком очень напоминает дагу с гардой-мечеломкой. Внешне.





Per aspera ad astra

4 November, 2012 - 23:31
korg Re: Любимое холодное оружие.
korg's picture
Статус: оффлайн

Хе-хе)))
Приятно наблюдать разговр специалистов)))
Без подколок, господа,честно.

5 November, 2012 - 00:00
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Для Альфа Центавра:
Не стоит умалять уровень развития предков.
Давайте представим себе, что где-то на Востоке бегает асассин с такими складными клинками. Могли ли, скажем, тысячу лет назад на Востоке сделать такой клинок? Да, могли. Уровень развития арабских стран был, на самом деле, очень высок в техническом (механическом) плане. Я не смоггу назвать имена, я не историк, но есть фильм "Древние изобретения", который рассказывает про изобретения античности, раннего средневековья. И там не как у Давинчи — он их изобрёл, но они опередили время, а люди изобретали и вотворяли их в жизнь.

Чесно, не пойму, к чему мы дружно прицепились к выдуманому оружию. huh.gif





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

5 November, 2012 - 00:36
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Кстати,насчет выдуманного…

Я видел арбалет восточного производства(по-моему японский). При нажатии на курок(Спусковой крючок) этот арбалет делал сразу три выстрела.Весил он прилично,порядка 8–9 кг,вместе с болтами.
Но вопрос,собственно не о нем. Хотелось бы обсудить четырехзарядный арбалет,с механизмом….Скажем, оборота — честно,не знаю как назвать его. После первого выстрела арбалет совершал поворот на 90 градусов,подставляя другую(из четырех имеющихся) часть.Такой вид тоже встречался в книгах и фильмах,но каких,сказать не могу — не помню.
Где-то в интернете читал,обсуждали такую вещицу.Многие были за(!) и все объясняли это скорострельностью,даже предлагая это наемным убийцам(!) тех времен.
Что вы, коллеги Alpha_Centavra и Хольгер Виксон скажете на это?

5 November, 2012 - 08:45
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Хольгер Виксон):
Для Альфа Центавра:
Не стоит умалять уровень развития предков.
Давайте представим себе, что где-то на Востоке бегает асассин с такими складными клинками. Могли ли, скажем, тысячу лет назад на Востоке сделать такой клинок? Да, могли. Уровень развития арабских стран был, на самом деле, очень высок в техническом (механическом) плане. Я не смоггу назвать имена, я не историк, но есть фильм "Древние изобретения", который рассказывает про изобретения античности, раннего средневековья. И там не как у Давинчи — он их изобрёл, но они опередили время, а люди изобретали и вотворяли их в жизнь.

Чесно, не пойму, к чему мы дружно прицепились к выдуманому оружию. huh.gif

Одно дело клинки и прочие механизмы, в основном стационарные или грубые, и совсем другое — маленькая лёгкая трубочка, чтоб к предплечью крепилась, и не отягощала движения smile.gif
Впрочем, верно, это всего лишь игра. Там много бреда.





Per aspera ad astra

5 November, 2012 - 10:40
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Regnar):
Кстати,насчет выдуманного…

Я видел арбалет восточного производства(по-моему японский). При нажатии на курок(Спусковой крючок) этот арбалет делал сразу три выстрела.Весил он прилично,порядка 8–9 кг,вместе с болтами.
Но вопрос,собственно не о нем. Хотелось бы обсудить четырехзарядный арбалет,с механизмом….Скажем, оборота — честно,не знаю как назвать его. После первого выстрела арбалет совершал поворот на 90 градусов,подставляя другую(из четырех имеющихся) часть.Такой вид тоже встречался в книгах и фильмах,но каких,сказать не могу — не помню.
Где-то в интернете читал,обсуждали такую вещицу.Многие были за(!) и все объясняли это скорострельностью,даже предлагая это наемным убийцам(!) тех времен.
Что вы, коллеги Alpha_Centavra и Хольгер Виксон скажете на это?

Многозарядные арбалеты были. Но работали они по одному из двух принципов.
а) Магазинные — некое вместилище болтов располагалось над желобом, и всё, что в таком случае автоматизировалось — укладывание болта. А на натягивание тетивы тратились бы те же несколько минут. Впрочем, насколько мне известно, для такой схемы обычно использовались относительно слабые арбалеты, которые можно было зарядить в один присест руками или "козьей ногой". Вот одно из самых часто встречающихся изображений многозарядного арбалета:
user posted image

б) Залповые — когда либо имеется несколько желобов под одну тетиву, либо на тетиве есть некое расширение, а жёлоб вмещает сразу пачку болтов, и запускаются они все одновременно. Ну, тут ничего сложного. Как нетрудно догадаться, такая конструкция позволяет обеспечить высокую плотность огня на узком участке, в конусе. Правда, на очень малой дистанции: свыше пятидесяти метров стрелы разлетались кто куда, и стрелять можно было, разве что "в ту сторону". Это объясняется в первую неравномерным давлением на стрелы тетивы — снижение разных стрел от дистанции будет разным, даже если изначально они лежали в ряд. А если стреляли пачкой — так и вовсе ничего удивительного, это получается своеобразный стрельный дробовик.

Это китайские изобретения, и, насколько мне известно, европейцы подобным не баловались. Как ни странно, именно в Европе делали ставку на массовость, и использовали систему залповой стрельбы по шеренгам, когда вышедшие вперёд стреляли, и уходили в последнюю шеренгу перезаряжать оружие. Или и вовсе прятались за огромным щитом павезой, и спокойно заряжали оружие, не беспокоясь о скорострельности.
Моё личное мнение — это интересные изобретения, но бесполезные с рациональной точки зрения. Нужна скорострельность? Ладно, пять-семь выстрелов ты сделаешь быстро. А потом запихивать стрелы в магазин — уйдёт столько же времени, сколько сэкономлено. Если не больше. К тому же, есть гораздо более скорострельный лук. Нужна мощность выстрела? Магазинный арбалет, чтобы иметь возможность пробивать хоть какую-то броню, должен быть огромным и тяжеленным. К примеру, европейские поздние арбалеты, способные пробить латы, весили 7–8 кг и имели стрелы массой 1–1,5 кг. Плюс ворот, которым их заряжали — ещё килограмма три-четыре. Уже не очень потаскаешься без лошади. А теперь добавляем сверху ещё пять стрел в деревянном ящике. Практически масса удваивается. И теперь найдите желающего таскать в руках 15–20 килограмм ради всего-то пяти выстрелов подряд без наложения болта на тетиву.





Per aspera ad astra

5 November, 2012 - 11:09
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Дла Regnar:
Альфа Центавра практически всё сказал. Могу только добавить, что какой-то поворотный механизм в арбалете возможен, но это не избавит от натягивания тетивы. Поэтому китайский магазинный арбалет, показаный на рисунке у Альфа Центавра, найболее оптимален в этом плане. Он лёгкий — почти нет металлеческих деталей, надёжный — устройство очень простое, скорострельный — 10 стрел за 15 секунд. Рычаг очень сильно уменьшает усилия при заряжании. Дальность и силу можно подрегулировать длиной тетивы — чем она короче, тем сильнее натяжение лука и стрела полетит дальше и с большей силой. Да он велик, конечно, но это нормальное оружие пехоты. Кстати, последний раз использовалось в китайско-японской войне в 1894–95 годах и эффективно, надо сказать. Многие считаю такой арбалет малоэффективным, но это основано на реконструкциях историков, когда показывают только скорострельность арбалета. А нормальный стрелок: прицелился — выстелил — секунда на перезарядку — прицелился — выстрелил, и т.д.
И ещё, реконструкции, которые делаются учёными, повторяют устройство, внешний вид изделия, но, очень часто, такие характеристики, как сила, скорость и иное, сильно страдают. И получается: в хрониках сказано, что арбалет выпускал 10 стрел за 15 секунд на 200 митров, а наша реконструкция — только на 50 метров; значит древние преувеличивали.

Цитата:
Ладно, пять-семь выстрелов ты сделаешь быстро. А потом запихивать стрелы в магазин — уйдёт столько же времени, сколько сэкономлено. Если не больше.

На зарядку такого арбалета уходило от силы полминуты — болты просто "засыпались" сверху в магазин, а он был узким и перекосов не возникало. Так что, 20 стрел в минуту — вполне достойно. Лучник может выдать столько же. Но лучник это делает стоя в открытую, а арбалетчик — сидя, лёжа и из-за любого укрытия.

Теперь, что касается арбалета, как оружия для убийцы. Нужен не многозарядный, а компактный арбалет-пистоль. Вот такой, на пример:

Маленький, лёгкий, достаточно мощный. Легко спрятать под широким плащём. Некий Гаррет-Тень, из "Хроник сиалы" Пехова, очень любил похожую игрушку.
Цитата:
Где-то в интернете читал,обсуждали такую вещицу.Многие были за(!) и все объясняли это скорострельностью,даже предлагая это наемным убийцам(!) тех времен.

Суть профессионального "убивцы" всёже не в том, чтобы сделать десять выстрелов за несколько секунд, а один выстрел за секунду, но результативный. Какой-то поворотный, механический арбалет увеличивает возможность сбоев, поломок, заклиниваний и т.д. Поэтому, мне кажется, убийца предпочтёт однозарядное, но простое и надёжное оружие.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

5 November, 2012 - 15:47
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

А обычно стрелу из колчана класть — что, не точно так же "насыпать" в жёлоб? smile.gif
Всё равно, большую пачку стрел вряд ли получится взять — они же толстые, и с наконечниками. По две-три брать. Вот и получается выигрыш в секунды. Всё равно основную проблему составляет время натягивания тетивы, а оно неизменно.

По поводу дальности стрельбы — арбалеты, которые заряжаются руками, просто не могут быть дальнобойными и мощными. Дальнобойные — те, что натягивались всем телом (уперев ноги в плечи лука арбалета или в специальное стремя, брались обеими руками за тетиву, и натягивали), либо, если речь о Европе, воротом (ну там вообще монстры были).
Всё-таки "козья нога" не даёт большого преимущества в усилии, только в простоте заряжания.

Про убийцевые арбалеты — полностью согласен. Что залповые, что магазинные арбалеты (впрочем, как и самые мощные, способные пробивать рыцаря в броне) использовались в первую очередь в обороне крепостей или, скажем, кораблей. Они тяжёлые, громоздкие, и неповоротливые. Убийце такое оружие не подойдёт.

Кстати, забавный факт. Арбалетам вот такие рукоятки и приклады, которые упираются в плечо, как и спусковые крючки (вместо рычагов), достались "по наследству" от огнестрельного оружия. До того использовались просто круглые продолжения ложи, которые либо держали в руках, как рукоять меча или копья, либо зажимали под мышкой (отдачи-то у арбалета нет). А вот появились пистоли и ружья, и поняли, что просто так фиг его удержишь. Надо упирать. Ранние аркебузы упирали в землю или в нагрудную пластину доспеха, а потом изобрели устройство для упирания в плечо. Или хотя бы для удержания в руке.

Кстати, ещё один забавный факт. Вопреки расхожему мнению, не огнестрельное оружие вытеснило доспешников с поля боя, а именно мощные арбалеты, которые стали применять массово. Доказательство тому — бронежилеты времён Первой Мировой, которые вполне хорошо защищали от гораздо более пробивных винтовочных патронов начала двадцатого века, будучи копией кирасирских нагрудников.





Per aspera ad astra

5 November, 2012 - 22:41
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Для Альфа Центавра:

Цитата:
А обычно стрелу из колчана класть — что, не точно так же "насыпать" в жёлоб?

Нет. На хорошем арбалете есть специальная прижимная пружина, она удерживае стрелу. Пока под эту пружину стлелу вставишь… А кое-где эта была не пружина, а целый откидной щиток. Откинул, взвёл тетиву, уложил стрелу, закрыл… Фильм "Три орешка для Золушки" — именно с таким откидным щитком арбалеты, не бутафорские, замечу.

Цитата:
По поводу дальности стрельбы — арбалеты, которые заряжаются руками, просто не могут быть дальнобойными и мощными.

Болт из лёгкого арбалета мог иметь вес 50 г и начальную скорость до 70 м/с. Летели такие болты на 250 метров и опасны были до 150 метров, причём кольчуга пробивалась с 80 метров, а вблизи пробивался и доспех из кожи и железа.
Вам этого мало?!

Цитата:
Всё-таки "козья нога" не даёт большого преимущества в усилии…

Вот уж простите! Любой рычаг уменьшает необходимую силу в разы. Если взять натяжение арбалета в 40 кг, то "козья нога" уменьшала усилие до 10 кг. Тоже можно сказать про китайский арбалет.

Цитата:
…только в простоте заряжания.

Вот уж простите ещё больше! Проще, просто схватить тетиву руками и натянуть, или прилаживать "козью ногу" или ворот? Вы уж поверьте, если неправильно приладить и начать натягивать, то, в лучшем случае, это порваная тетива.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

5 November, 2012 - 23:38
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Хольгер Виксон):
Вот уж простите ещё больше! Проще, просто схватить тетиву руками и натянуть, или прилаживать "козью ногу" или ворот? Вы уж поверьте, если неправильно приладить и начать натягивать, то, в лучшем случае, это порваная тетива.
Речь же о магазинной системе, где "козья нога" установлена и не снимается.

Впрочем, да, пожалуй, я неправ. Упрощение заряжания получается именно благодаря рычажной системе.





Per aspera ad astra

6 November, 2012 - 01:50
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Цитата:
Такую эффективность "козья нога" даст, если у неё длина рычага будет около полуметра где-то. На рисунке, по-моему, всё-таки поменьше.


Первый арбалет имеет длину до пояса среднего человека, то есть рычаг где-то около полуметра и есть. Второй арбалет чуть поменьше, но и рычаг поболе будет, тоже около полуметра.

Цитата:
И получаем простой, но весьма эффективный доспех, отлично защищающий от быстрых колющих ударов.

Кольчуга со стёганкой никогда не защищала от колющих ударов. Функция кольчуги — защитить от скользящих и ослабленых ударов. Прямой укол мечом, стрела, топор пробивали её на раз, вместе со стёганкой.

Цитата:
…вполне позволяло бороться даже с полными белыми доспехами.

Белый доспех, миланский, готический, максимилиановский, есть ещё несколько названий. Да лёгкий арбалет или лук ничего с ними н6е сделают. Но выпадала ли возможность противостоять готическому доспеху арбалетной стреле? Разве что мастер хотел показать заказчику крепость доспеха. Белый доспех — доспех парадно-турнирный. В бой рыцарь надевал кольчугу, шлем, наручи, поножи, но не полные латы. Хорошая кольчуга-хауберк весит до 20 кг. плюс 5–6 кг. шлема, наручей и поножей. Поверьте — тяжеловато. Первый раз — думал до ристалища не дойду. А белый доспех, это килограмм 45, а то и больше. Думаете находились люди, способные помахать в этом грузе мечом пару часов боя? Нет, были конечно и доспехи ладскнехта, и кирасирские, и гусарские, и полудоспехи, и рейтарские, Но они оставались практически как дань традиции. Все доспехи, что я назвал появлялись в 15–16-м веках, когда уже было ручное огнестрельное оружие — первые аркебузы с фитильным замком появились в Германии в 1379 году.






Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

6 November, 2012 - 12:49
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата:
Кольчуга со стёганкой никогда не защищала от колющих ударов. Функция кольчуги — защитить от скользящих и ослабленых ударов. Прямой укол мечом, стрела, топор пробивали её на раз, вместе со стёганкой.

Зависит от кольчуги. Если речь о кольчужной рубашке, поверх которой обычно надевался нагрудник — то конечно. А если речь о кольчужном доспехе 8 к 1 — то уж извините, они использовались до конца XIV века как основная защита груди, наравне с ранними кирасами. Будучи дороже в изготовлении, кстати. Сомневаюсь, что рыцари использовали то, что от уколов не защищает совсем.

Цитата:
Белый доспех, миланский, готический, максимилиановский, есть ещё несколько названий.

… и это всё разные доспехи.
Белый доспех — ранний (XIV век) вид полного доспеха переходного типа, сочетающий как латные элементы, так и пластинчатые, кольчатые или (реже) кольчужные. Можно сказать, это даже не полные доспехи, а собранные комплекты лат из деталей пластинчато-кольчужных и латных доспехов.
Миланский доспех — итальянский полный доспех XV века, естественное продолжение белого. Характерной чертой такого доспеха является массивная защита левой стороны (руки от кисти до плеча и левой стороны шлема), а также гипертрофированный пузатый нагрудник.
Готический — можно сказать, венец бронницкого искусства, латный доспех конца XV века. Характерная особенность — большое количество отдельных латных деталей в местах, где необходима высокая подвижность (стопы, колени, пах, поясница, плечи, локти, запястья), а также наличие характерных угловатых изгибов пластин — рёбер жёсткости, которые позволили значительно увеличить защитные характеристики без существенного увеличения веса. Будучи весьма массивным, такой доспех очень хорошо подгонялся по фигуре заказчика, таким образом, практически не стесняя движений, и при этом обеспечивая великолепную степень защиты.
Максимиллиановский — "лебединая песнь" полного доспеха, усиленный готический доспех XIV века, потерявший свою подвижность. Количество деталей вновь минимизируется, они увеличиваются в размерах. Такой доспех неплохо защищал от огнестрельного оружия того времени.

Цитата:
В бой рыцарь надевал кольчугу, шлем, наручи, поножи, но не полные латы. Хорошая кольчуга-хауберк весит до 20 кг. плюс 5–6 кг. шлема, наручей и поножей. Поверьте — тяжеловато. Первый раз — думал до ристалища не дойду.

Это говорит лишь о Вашей относительно плохой физической подготовке — уж не сочтите за задирку. Ибо полная выкладка современного солдата — это под сорок килограмм, а у радиста — свыше пятидесяти. Причём в отличие от доспеха, они располагаются за спиной, а не распределены равномерно по телу. И в такой выкладке делают марш-броски на несколько километров по горам.
А рыцарей учили танцевать в доспехе.

Цитата:
А белый доспех, это килограмм 45, а то и больше.

Меньше. Белый доспех — это как раз нагрудник типа хауберка или бригантины, шлем, наплечники, наручи, перчатки, набедренники, поножи. И это как раз где-то 20–25 кг, вряд ли больше. Например — Жан Потон де Сентрай, при встрече с Жанной д'Арк после "битвы селёдок" (1428 г) был облачён в полный доспех миланского типа массой 25 кг.
Готический — 30–35. Максимиллиановские доспехи могли весить и больше, это да.

Как бы то ни было, вероятно, Вы имеете ввиду турнирные доспехи — тогда да, они могут весить 60–80 кг, и в них не повоюешь.
А вот обычные полные доспехи, конечно, носили и использовали в XIV-XV веках. В XVI веке их стали вытеснять "три четверти" — доспехи без поножей, но с массивной латной юбкой.





Per aspera ad astra

6 November, 2012 - 22:14
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Цитата:
…был облачён в полный доспех миланского типа массой 25 кг.


Простите, сударь, не поверю. Разве что это был доспех церемониальный, а не боевой. Современные реконструкторские полные латы, от макушки и до кончиков пальцев на руках и ногах, это почти 20 кг. двушки, железа толшиной 2 мм. А в средневековье сталь на доспехи шла потолще. Плюс к этому около 2-х кг. добавляют подкладки шлема, кожаные перчатки под латницы, ремешки и пряжки для них. А ещё килограмма 2 хорошей стёганки. Я уж много лет имею дело с разными "игрушками" такого типа, по роду деятельности и увлечения.

А вообщето, и вы и я, и другие люди судят о доспехах по сохранившимся экзымплярам коллекций частных, музеев. Но почти в каждом музее стоят доспехи сделаные на заказ — для разных магистров, величеств, высочеств и прочего. И, в большинстве своём, это или турнирные, или парадные доспехи. Доспехи рядовых рыцарей не сохранились. Я читал своеобразные расходные накладные металлургов Англии и Франции — после появления огнестрельного оружия в переплавку пошли тысячи комплактов доспехов. Это данные государственных кузниц. А сколько доспехов по цене лома было продано разным мелким кузням…

Цитата:
…и это всё разные доспехи.


Да разные, но у них была общая черта — все они были полными латными доспехами. Без кольчужных или ламелярных деталей. Кстати, белый доспех
в большой мере был прородителем и готического, и меланского, и прочих.

Цитата:
Ибо полная выкладка современного солдата — это под сорок килограмм, а у радиста — свыше пятидесяти. Причём в отличие от доспеха, они располагаются за спиной, а не распределены равномерно по телу.


А о разгрузочных системах и жилетах забыли? smile.gif





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

6 November, 2012 - 23:28
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Хольгер Виксон):
А о разгрузочных системах и жилетах забыли? smile.gif

Нет. Они используются в основном для боезапаса, а это не более пяти-шести килограмм. Остальное — в рюкзаке.





Per aspera ad astra

7 November, 2012 - 00:07
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Цитата:
Ну и что, я не понимаю? Килограммов пять подоспешник. Двадцать пять доспех. Тридцать кило — не так уж и много.

Это только кажется, что немного. Это достаточно тяжеловато. Тем более, что распределение веса по телу вещь достаточно… блин, слова не подобрать. Кольчуга висит на плечах и тянет вниз своими 15–18 килограммами. Латные ноги, как не затягивай ремешки на ногах, а ремень на поясе тянут вниз. Шлем… Наручи, перчатки-латницы… Ещё 1.5 кг. меча и 2 кг. щита в руках.

Может я поэтому и перешёл на легкую шпагу? rolleyes.gif





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

7 November, 2012 - 00:44
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Конечно, тяжело. Двадцать кило рации по горам таскать тоже не торт smile.gif





Per aspera ad astra

7 November, 2012 - 10:09
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Я продолжаюделать подборки про несовсем обычное холодное оружие.

Большинство людей привыкли к тому, что оружие с изогнутым клинком имеет заточку ну "выпуклой" стороне клинка. Все разнообразные сабли, изогнутые ножи и кинжалы и т.д. Но есть оружие, где заточка находится на "вогнутой" стороне клинка. В большинстве своём это оружие востока.

Итак, в чём же отличия оружия с обратной заточкой? Конечно же, внешний вид — непривычно видеть такое, особенно для европейца. Большинство клинков такого оружия расширяются к концу, и соответственно туда же смещён и центр тяжести такого клинка. В результате этого оружие при ударе "вырывается" из руки, что делает рубящий удар очень сильным. Обратная заточка делает очень еффективными режущие удары на обратном ходу, когда достаточно потянуть клинок назад. К такому удару не нужно прилагать особых усилий — всё происходит благодаря обратной заточке. На такое не способны ни сабли, ни легендарные катаны, ни, тем более прямые клинки. Ешё, из-за смещённого вперёд центра тяжести, у таких клинков особая рукоятка: гарда перестаёт быть нужна, как ограничитель сползания руки на клинок, но появляется необходимость в большом навершии рукоятки, чтобы клинок из руки не вылетел. Это очень характерная черта для всех клинков с обратной заточкой.

Начнём по хронологии.

Махайра. Он же — копис и он же — фальката.

Меч бронзовый, а потом и железный, с характерной формой клинка, общей длиной до 70-ти см. с клювастой рукояткой и практиченски без гарды. Считается древнегреческим оружием, но говорят, что повзаимствован из Иберии в V веке до н.э. Стал оружием древнегреческих катафрактов, был повзаимствован римлянами во время войны с Ганибалом. В дремнегреческих источнниках упоминается, что качество махайр проверялось так: меч клали на голову, а потом рукоять и кончик пригибали к плечам, отпущеный меч должен был вернуться к исходной форме без деформаций. Вымерший саблезубый тигр махайрод назван так за сходство клыков с этим мечом.

Кукри (кукури или кукхри). Легендарный меч гуркхов из Непала.

Считается, что пробразос кукри, стали махайры, завезённые на Индостан армиями Александра Македонского. Самые старые кукри в музеях Непала датированы XV веком и их форма полностью идинтична современным, точнее, наоборот. До сих пор является штатным оружием армии Непала, и гуркхских полков армии Великобритании. (Боже, храни королеву!) Кукри, как и крис, несёт очень большой сакральный смысл для владельцев.

Хопеш (кхопеш, кхепеш, пхопеш) Меч-серп древнего Египта.

Пожалуй, самый древний меч. считается, что его предком был не кинжал, а топор. Затачивался с обеих сторон. Мог рубить, колоть и резать с одинаковой лёгкостью. В древнем Египте был оружием элитных войск. Был символом власти фараона и был на гербе Нового Царства Египта. Пик популярности хопеша припадает на 1600 г. до н.э. Изчезает, заменяемый другими видами мечей, около 1300 г. до. н.э. Длина мечей вариируется от 70 см. и более. В некоторых найденых мечах только рукоять составляла 45 см. На найденных рисунках были изображения работы таким мечом с колесницы. Многие учёные полагают хопеш предком всех изогнутых мечей.

Сосун-пата. Меч северной Индии.

Слабо-изогнутый индтйский меч с обратной заточкой. Характерным есть металлическая рукоять с дискообразным навершием. Музейные экземпляры даимруются XVI-XVIII веками.

Ятаган. Ближне-восточный меч, который часто ошибочно называют саблей.

Меч с часто двойным изгибом и характерной "ушастой, рукояткой. Длинной до 70 см. Обязательный отрибут любого янычара, хоть в книгах, хоть в фильмах. Появляется в XV веке. По легенде, турецкий султан запретил янычарам насить сабли в мирное время и они начали носить с собой ятаганы. Были ятаганы пехотные — более изогнутые и короткие, и кавалерийские — длинные и почти прямые. Даже простые ятаганы украшались: резьба на костяной рукоятке и т.д. Много ятаганов попали на Сечь Запорожскую, как трофей, но казакам служили, как второстепенное оружие.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

7 November, 2012 - 23:07
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Мне известно еще про копье с внутренней заточкой. Больше всего оно напоминает лезвие фалькаты,посаженное на метровое древко…

8 November, 2012 - 05:44
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Regnar):
Мне известно еще про копье с внутренней заточкой. Больше всего оно напоминает лезвие фалькаты,посаженное на метровое древко…

Очень интересно. А подробности можно? Древкового оружия очень много, особенно восточного.

Кстати, прошу прощения, по хронологии оружие с обратной заточкой забыл разместить. unsure.gif





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

8 November, 2012 - 12:51
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Много не расскажу…

Использовалось в основном Понтийским и еще рядом восточных гос-в. Первый раз они появились(Согласно хроникам) Через 100–140 лет после смерти Александра Македонского,то бишь в 200-х годах да нашей эры. Название точно не помню — флакса или фалакса,что-то вроде того.
Полутораметровое древко, небольшое перекрестие в месте,где начинается лезвие,которое было длинной около 60–70 см. Угол не очень большой.С двулезвийной заточкой.Я часто для себя сравниваю их со славянскими рогатинами,но немного длиннее.
Известно что через некоторое время это оружие утратило популярность.

Это пока что все,что всплыло из глубин памяти…

8 November, 2012 - 13:20
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Спасибо. Жаль, но сеть на такие названия молчит. Ладно, пороемся в книгах.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

8 November, 2012 - 15:07
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Странно, зачем такая система для копья, а точнее — алебарды (если учесть, что речь о рубяще-режущем оружии).
PS: сказал об алебардах, и вспомнил. Вероятно, речь о гойардах/гизармах? С 6 по 12 пункты.





Per aspera ad astra

8 November, 2012 - 19:34
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Цитата (автор — Alpha_Centavra):
Странно, зачем такая система для копья, а точнее — алебарды (если учесть, что речь о рубяще-режущем оружии).

Это не алебарда…У алебарды слегка выступающее лезвие и наконечник копья…я

Алеба́рда (нем. Hellebarde) — древковое холодное оружие с комбинированным наконечником, состоящим из игольчатого (круглого или гранёного) копейного острия и лезвия боевого топора с острым обухом.

8 November, 2012 - 20:17
Сабраил Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Все привет) Давно тут не было. Кстати считаю фалькату одним из лучших мечей в древнем мире

8 November, 2012 - 20:20
Сабраил Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

А вот алебарда как оружие не очень удобно я считаю по крайней мере в схватке 1 на 1

8 November, 2012 - 20:23
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Regnar):
А вот алебарда как оружие не очень удобно я считаю по крайней мере в схватке 1 на 1

Естественно. Это ведь не личное оружие, а строевое. Опять же, человек с мечом против человека с алебардой — у второго нет шансов. Строй мечников против строя алебардистов — беспомощное пушечное (алебардовое в данном случае) мясо.





Per aspera ad astra

8 November, 2012 - 20:51
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Цитата:
Естественно. Это ведь (алебарда) не личное оружие, а строевое.

Представте себе плотный строй алебардистов. Как можно работать в строю оружием, которое требуе размаха и свободного простронства хотя бы метр с каждой стороны? Место алебардиста сзади строя щитовиков или копейщиков, и стояли алебардисты в шахматном порядке, принимая на себя прорвавшихся в индивидуальном порядке.

Цитата:
Опять же, человек с мечом против человека с алебардой — у второго нет шансов. Строй мечников против строя алебардистов — беспомощное пушечное (алебардовое в данном случае) мясо.

Почему это? Длинное оружие, способное колоть, рубить, наносить удары древком -"пяткой", блокировать удары любой частью лезвия или древка, которое укреплялось стальными полосками. Сила удара такова, что мечу и не снилась. Достаточно просто держать мечника на расстоянии за счот длины алебарды и всё. Строю алебардщиков достаточно сомкнуться и выставить алебарды, чтоб мечники долго сквозь них прорубались. Простите, господа, плавали — знаем. Достойным противником алебарды, разве что, двуручник быть может, но и то — 50 на 50.

Цитата:
А вот алебарда как оружие не очень удобно я считаю по крайней мере в схватке 1 на 1.

Умение, сударь, умение. Алебардный бой не так быстр, как мечный, но красив. И ещё в той же Шотландии мастера алебардисты ценились куда более, чем мастера длинного меча.

Цитата:
Согласен. Впрочем, для тогдашней тактики войн, да и уровня металлургии…

Я уже говорил: не считайте предков глупее нас. Ну не было 3 тысячи лет назад мартенов, прокатных станов и легированых сталей. Та они и без этого обходились и делали чудесные изделия, которые пролежали в земле тысячи лет и достаточно хорошо сохранились. Я написал про испытания махайры. Это не моя выдумка, это древние греки записали. Славяне создали булат из самой низкопробной руды — болотного гемотита и лимонита. В бронзовых хопешах при анализе нашли титан и никель. Откуда они там взялись, если в рудах медь, олово, титан и никель вместе не встречаются? В музеях Пекина лежат хромированые и никелированые мечи, которым по три тысячи лет. А официально никелировка появилась в 1916 году. А сейчас русский булат где? Куда секрет орихалка исчез? Мы же такие умные и развитые, в отличии от предков. А как выплавили железный столб в Дели — не знаем. А это и сейчас сделать невозможно.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

9 November, 2012 - 01:12
korg Re: Любимое холодное оружие.
korg's picture
Статус: оффлайн

Вот и у меня был вопрос — почему так однозначно алебардист ставится ниже мечника?
Хольгеру спасибо за объяснения.
Теперь хотелось бы услышать версию Альфы-Кентавра.

9 November, 2012 - 09:22
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Цитата (автор — Alpha_Centavra):
Естественно. Это ведь не личное оружие, а строевое. Опять же, человек с мечом против человека с алебардой — у второго нет шансов. Строй мечников против строя алебардистов — беспомощное пушечное (алебардовое в данном случае) мясо.

Кроме сказанного Хольгером про строй алебардистов, скажу что алебарда — хорошее оружие при защите замковых стен.Да даже просто холма — лично пробовал.Всего несколько человек смогут долго держать стены,если заткнуть вражеских лучников.

9 November, 2012 - 13:20
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Могу подкинуть ещё одно объяснение, но оно больше касается самомнения, а не мастерства или качества оружия.

Хороший меч — оружие дорогое и его долгое время могли позволить себе только дворяне. Меч имеет и сакральный смысл — им посвящали в рыцари, меч воткнутый в землю использовали вместо алтаря или креста при молитве. А алебарда… ну оружие, но не более. Вот и получилось: благородный рыцарь-мечник и алебардист из быдло-пехоты. Куда уж им тягаться? За рыцарем замок и череда благородных предков, а за алебардистом изба и дедушка, "знатно владевший луком в битве при Гастингся". smile.gif

Добавлю уже без шуток. Если алебарда плоха и ничего не стоит против меча, то почему в Китае почти две тысячи лет клевец "гэ" просуществовал без видимых изменений, ну материал менялся от камня нефрита к бронзе и стали? А китайцы ой какие не глупые люди вообще и в плане войны — в часности.

Друго изображения с древком не нашёл. Но я думаю понятно что к чему.

Если кого-то обижу, то прошу прощения. Судари, не уподобляйтесь товарищу Алексею Кунгурову, который ведёт передачи "Искажение истории". Человек берёт фото доспеха и, мощно тыча ручкой в монитор, начинает доказывать, что в Средневековьи не могли этот доспех сделать. Причина первая — если в доспехе воевали, то должны быть вмятины, их нет, значит их выпрямляли, так где же шпаклёвка на выпрямленных вмятинах! Причина вторая — у доспехов завальцаваны края — край листа 1–2-х мм. завёрнут назад, чтоб края не резались, но это же можно сделать только на машине! Ещё только пресом можно сделать рёбра жёсткости. А то, что и вальцовка и ребро делается молотком, зубилом и такой-то матерью, если по пальцу попасть, Алексей Кунгуров не догадывается. Достойный продолжатель дела Носовского и Фоменко.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

9 November, 2012 - 14:18
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Хольгер Виксон):
Вот и у меня был вопрос — почему так однозначно алебардист ставится ниже мечника?
Хольгеру спасибо за объяснения.
Теперь хотелось бы услышать версию Альфы-Кентавра.

В смысле — ниже? Меч и алебарда — оружие разного применения. Меч (сам по себе) — личное, алебарда — командное. Разные задачи, разные особенности, разные плюсы и разные минусы.





Per aspera ad astra

9 November, 2012 - 14:43
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Хольгер Виксон):
Добавлю уже без шуток. Если алебарда плоха и ничего не стоит против меча, то почему в Китае почти две тысячи лет клевец "гэ" просуществовал без видимых изменений, ну материал менялся от камня нефрита к бронзе и стали? А китайцы ой какие не глупые люди вообще и в плане войны — в часности.

По-моему, меня где-то переврали, недопоняли, или я что-то упустил.
Где сказано, что алебарда однозначно хуже меча, или меч хуже алебарды?





Per aspera ad astra

9 November, 2012 - 14:49
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Попробую по порядку.

Вы написали чотко, что у человека с алебардой нет шансов против человека с мечом.

Цитата:
Естественно. Это ведь не личное оружие, а строевое. Опять же, человек с мечом против человека с алебардой — у второго нет шансов.


Цитата:
Хотя, насколько мне известно, даже рыцари меч не очень жаловали. Основное оружие — ланс, для ближнего боя — булава (она гораздо лучше доспехи врагу крушит). Ну а если с коня свалился — тогда да, меч. Если, правда, живой остался, и дали подняться, а не затыкали сразу.

Ланс — турнирное копьё. Б бою копья были совсем другие. И они ломались после первой же сшибки или в противниках оставались, и тогда мечи в ход и шли. Так было и на турнирах, во время общих схваток.

Цитата:
А надо ли?

Я не говорю про необходимость возродить булат или отлить новый делийский столб. Я хочу сказать, что предки умели часто то, чего не можем мы, с нашим уровнем развития науки и техники. Это и булат, и столб в Дели, и хрустальные черепа из Южной Америки, и Стоунхендж (я не про его строительство, а про случай, когда одни ворота разобрали, чтоб в музей перевезти, а собрать обратно уже не смогли — три камня вместе составить), да таких примеров сколько угодно.

Ссылки на что? Я пользуюсь сетью только картинки добывая. Остальное — память. Когда я начинал всеми этим интересоваться интернета не было. Книги. А вот названий не скажу, этого уже не помню. Так что, хотите — верьте, хотите — нет.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

9 November, 2012 - 15:18
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Хольгер Виксон):
Ссылки на что? Я пользуюсь сетью только картинки добывая. Остальное -  память. Когда я начинал всеми этим интересоваться интернета не было. Книги. А вот названий не скажу, этого уже не помню. Так  что, хотите — верьте, хотите — нет.

Ссылки на источники. Хоть бумажные, хоть электронные. Про добавления титана и других неестественных примесей, а также никелировку.





Per aspera ad astra

9 November, 2012 - 18:11
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Цитата (автор — Alpha_Centavra):
Ланс — это кавалерийское копьё. Как турнирное, так и боевое.
Тут вы,мсье,ошибаетесь… Ланс или Ланса — именно турнирное копье,в длинну примерно 4–6 метров…(Точно не помню)

Но в одном я с вами согласен — в пешей свалке мечом сильно не помашешь…Против индейцев и чуди,не имеющей тяжелой брони — да,там мечи. Но если одно гос-во против другого…Скажем Франция и Англия…То тут гораздо удобнее пешком рубить топором или булавой. Меч,из какой бы стали он ни был,как бы не был заточен — сильно будет уступать.

9 November, 2012 - 18:56
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Тьфу, совсем сбился.
Во-первых, ланс — это ПИКА. А не копьё. Копьё — это пешее и короткое, метра два-три. Пика — то, что длиннее, и в особенности конное.
Во-вторых, а по-вашему что было первым — таранный удар тяжёлой конницы в бою, или турнирные сшибки? Что, ланс из турнирного оружия перешёл в боевое, ставь копьём, или всё-таки конная пика эволюционировала в ланс?





Per aspera ad astra

9 November, 2012 - 19:12
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Ланс — это именно турнирное копьё, созданное исключительно для турниров. Его отличия: до 4-х метров длины, наконечник в виде короны или розетки из 4–6 шипов, или шара, с противовесом на другом конце и специальным щитком для руки, его делали из хрупких пород дерева или полым, чтоб легче ломалось. То что оно произошло от нормального боевого копья никто не спорит. Но даже название оно получило в честь Ланселота Озёрного, известного именно победами в турнирах.

Цитата:
Во-первых, ланс — это ПИКА. А не копьё.

Не люблю цитировать, но… "Пика (фр. pique) — холодное колющее оружие, разновидность длинного копья. Состоит из древка длиной в 3–5 метров и трёхгранного или четырёхгранного металлического наконечника длиной 12–57 сантиметров. Общий вес составляет 3–4 килограмма. Данное оружие было предназначено для защиты пехоты от атак кавалерии".
Только в русской ормии и в казачьих подразделениях, кавалерийское копьё называли пикой. В иных странах, всадники называли это копьм. Я не буду говорить о видах копий — очень долго будет. Кстати, и название "пикенёр" относится к пехоте.

Цитата:
Да что там древние — ещё во времена Второй Мировой оружейная сталь была мягкой, легко гнулась, её даже можно было рубить, скажем, топором или саблей.

Вот тут я не понял, что вы подразумеваете под "оружейной сталью". Сталь для холодного оружия? Тогда простите, а слова: "её даже можно было рубить, скажем, топором или саблей"? Сталь для стволов огнестрельного оружия? Про топор не знаю, но в книгах о японских мечах вы найдёте описания, как японские мечи перерубали стволы пулемётов "максим". Вторая Мировая это ещё та война, когда о кавалерии не забыли. И сталь на сабли, шашки, кортики шла самая качественная, потому что это оружие ещё не перешло в раздел парадно-церемониального и им рубили, кололи и резали. А про штыки и ножи я вооюще молчу. Штык-нож от СВД рубил гвозди-сотки и стопятидесятки. Штык-нож от немецкого маузера свернули кольцом, а ему хоть бы хны. До сих пор жалею, что не спёр из школьного музея, когда его разбирали, пару штыков от наших трёхлинеек — такие стилеты бы получились, цены бы им не было.

Цитата:
То тут гораздо удобнее пешком рубить топором или булавой. Меч,из какой бы стали он ни был,как бы не был заточен — сильно будет уступать.

Ну с этим не соглашусь. Меч гораздо легче топора и булавы, а битвы в лревности это рукомашество, прежде всего. Помаши булавой часа три-четыре, хотя бы. И одноручный меч, а большинство мечей — одноручники, позволял взять лишнюю защиту — щит. Ну вот вам пример. Викинги — лучшая пехота своего времени (3 — 5 драккаров, человек 200–250, спокойно выносили небольшие города) и любимым их оружием был меч. Любовь викингов к топорам — такая же легенда, как и их рогатые шлемы. А сражаться им пришлось и с русичами, единственно достойными противниками по их мнению, и с войсками Франции, Византии, Англии, и арабами, и, даже, индейцами.


Чуть не забыл. Ссылки на сайты и книги будут но не сейчас, а чуть позже. Просто я как раз занят сбором и систематизацией инфы для ордена. И накопление источников сюда входит. Закончу для ордена — с удовольствием поделюсь тут.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

9 November, 2012 - 21:10
korg Re: Любимое холодное оружие.
korg's picture
Статус: оффлайн

Хм, вроде пика — как копье для таранного удара — появляется только в комплексе со стременами и специальным седлом. То есть, достаточно поздно.

9 November, 2012 - 21:16
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Цитата (автор — Хольгер Виксон):
Викинги — лучшая пехота своего времени (3 — 5 драккаров, человек 200–250, спокойно выносили небольшие города) и любимым их оружием был меч. Любовь викингов к топорам — такая же легенда, как и их рогатые шлемы. А сражаться им пришлось и с русичами, единственно достойными противниками по их мнению, и с войсками Франции, Византии, Англии, и арабами, и, даже, индейцами.

Ну во-первых 1–2 драккара на 200–250 человек. Мечи — в основном у ульфхандеров и берендеев.(Берсерки,сражавшиеся нагишом или в легких куртках,с огромными двуручными мечами или двумя парными). А большая часть пехоты вооружена была как раз-таки топорами,которые они так же неплохо метали.

9 November, 2012 - 21:48
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

По большому счоту — да. Первые длинные, до 2.5 м. копья начали использовать в конном бою греки и македонцы, но они наносили удар сверху вниз — копьё поднимали в руке, а не держали наперевес. Потом македонцы начали использавать пехотные сариссы — тяжолые и длинные, 4.2 м. копья с противовесом на конце древка — для таранного удара, но сариссы привязывались к седлу ремнями и не выбивали самого всадника из седла. Но тут была загвоздка — сила удара зависела от скорости коня, а направление удара — от направления коня. Привязаная сарисса становилась чудным якорем или выбивала самого всадника из седла, если втыкалась в землю, тело человека или лошади, щит противника. Поэтому сариссы делали из очень хрупкого дерева — чтоб ломалась и не мешала больше. Это потом распространилось на все конные копья и пики.

А так, да. Рассвет копейного конного удара начинается с 4 — 6-го веков н.э. когда кочевники, скорее всего — скифы, завезли стремена в Европу. Первое полноценное стремя, найденое в Дакии, в захоронении авар и дативовано 6-м веком н.э.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

9 November, 2012 - 22:07
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Regnar):
Ну во-первых 1–2 драккара на 200–250 человек. Мечи — в основном у ульфхандеров и берендеев.(Берсерки,сражавшиеся нагишом или в легких куртках,с огромными двуручными мечами или двумя парными). А большая часть пехоты вооружена была как раз-таки топорами,которые они так же неплохо метали.

Два драккра это именно человек 100–120, но не более. Почему так? Средний драккар, а таких было большенство, это 25–30 пар вёсел, то есть 50–60 человек, плюс рулевой и ярл — вождь. На каждое весло — один человек. Самый большой драккар — "Великий змей" — короля Олафа имел 35 пар вёсел — 70 человек, плюс десяток человек свиты. Могло поместиться и до 100–150 человек, но такое количество людей брали только в случае похода на 1–3 дня, ну на неделю, потому что каждую ночь приходилось приставать к берегу на ночлег. Плаванье, даже к Британии, растянулось бы на недели и недели — слишком долго для "Волков морей". Почему нельзя было взять больше людей и менять смены гребцов днём и ночью? Потому что банка — скамья гребца — одновременно его постель, место под банкой — для личных вещей, иное свободное место — под припасы.

Теперь: меч или топор.
Я не знаю, кто такие ульфхандеры, а берендеци это одно из племён, которые к викингам отношения не имеют. Это больше кочевники, типа половцев.
Берсерки… Были, да, но не каждый второй, а хорошо, если 2 на сотню. Неправда, что берсерки ели мухоморы или другие зелья — это состояние души, что называется. Кстати, не надо думать что какой-нибудь ярл был очень доволен присутствием берсерка в своей дружине. Берсерки, впав в раж, не делали разницы меж свом и врагом.
Почти в каждом захоронении викинга находили и меч, и топор, на 1500 мечей 1200 топоров по данным норвежских археологов. Мечей уже больше. Топоры боевые почти не отличались от рабочих и поэтому сказать, что викинг похоронен с боевым топором нельзя. Его хоронили со всем нужным для жизни, с инструментом тоже. Ещё одна важная деталь — викинг должен был умереть именно с мечом в руках, а не топором или копьём. Иначе в Вальхаллу не попадёшь. Два же топора или двуручный топор вызывают у меня сомнение. Викинги — щитовики чистой воды, а для этого нужна свободная рука. Хольмданг — судебный поединок — предусматривал по три щита у каждого спорящего. Если на хольмданге сходились мужчина и женщина, а было и такое, мужчине привязывали одну руку за спину, лищая возможности взять щит и ставя в очень скованое положение.

И ещё. Викинги свернули захватнические походы в 11-м веке, когда нормальные двуручники ещё не появились.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

11 November, 2012 - 20:14
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Вы упустили что на весло садились два человека! Плюс,да,рулевой,но и плюс охрана воеводы,что на корабле плыл — это тоже около десятка человек,в итоге и выходит 200–250 человек.

Имелись корабли крупнее — так называемые шнеккеры.Мне про них мало что известно,кроме того что они крупнее драккара — так как наткнулся на упоминание о них недавно.

А войны-двуручники — весьма распространенная практика как среди русов,варягов,славян, так и среди викингов.

12 November, 2012 - 10:11
korg Re: Любимое холодное оружие.
korg's picture
Статус: оффлайн

Странно… Вики говорит, что снеккары были по размерам меньше драккаров. Еще меньшие — торговые кнорры.
Там же говорится, что на весло драккара садилось по одному человеку.

12 November, 2012 - 10:38
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Regnar):
Вы упустили что на весло садились два человека! Плюс,да,рулевой,но и плюс охрана воеводы,что на корабле плыл — это тоже около десятка человек,в итоге и выходит 200–250 человек.

Имелись корабли крупнее — так называемые шнеккеры.Мне про них мало что известно,кроме того что они крупнее драккара — так как наткнулся на упоминание о них недавно.

А войны-двуручники — весьма распространенная практика как среди русов,варягов,славян, так и среди викингов.

У викингов за весло не садились подвое. У воеводы — ярла — охраны не было. Охрана викинга — это его собратья — хирдмены. И если бы ярл привёл на корабль десяток человек и сказал бы: "Это моя охрана!", то дальше он плыл бы сам с охраной — викинги бы просто высадились с корабля. Это в лучшем случае. В худшем, ярлу пришлось бы драться на хольмданге с каждым из викингов по очереди. Большего оскорбления, чем недоверие к своим собратьям у викингов быть не может. Ну, разве что, обозвать мужем женовидным. smile.gif

Теперь корабли.
Драккар: безпалубный, от 20-ти до 60-ти м. длиной, с 20-ю-35-ю парама лёсел. У одного из самых больших граккаров, "Великого змея", их было 35.
Шнеккер (снеккер): безпалубный, 20–30 пар вёсел, длиной 20–40 метров.
Кнорр: палубный, вместительный, характеристики приблизительно, как у шнеккера, но торговый корабль, приспособленный даже для перевозки лошадей.
Вы это в любой энциклопедии прочтёте, не говоря уже про Вики. (Korg, вы правы.) Есть ещё один нюанс, определяющий размеры кораблей викингов. "Путь из Варяг в Греки" проходил приблизительно так: Балтика — Западный Буг — Припять — Днепр — Чёрное море — Средиземное море. Возможны, конечно, вариации: вместо Припяти и Днепра — Южный Буг. Между З.Бугом и Припятью, а также мимо порогов Днепра, корабли волокли по земле. Будь драккары или шнекки больше — на 200–250 человек — и это было бы уже очень трудно, почти невозможно, а так 50 викингов и 3–4 пары лошадей справлялись.
Есть три найденных, довольно хорошо сохранившихся дракара. Может есть ещё, но я не встречал инфы: Осебергский корабль — 21.6 м. Гокстадский корабль — 23 м. Тюнский корабль — 22 м.

Regnar, не обижайтесь, я ведь не просто так взял имя Хольгер Виксон, не ник, а именно имя. (меня по паспарту разве что мама и коллеги на работе называют) Для меня викинги (норманы) уже давно часть и стиль жизни — я должен про них знать. Ещё раз прошу — не обижайтесь. Читайте книги по истории, археологии, хорошие художественные книги — "Валькирию" и "Викинги" Семёновой. Ищите инфу. Даже фильм "13-й воин" на 1/3 правда.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

12 November, 2012 - 13:09
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Цитата (автор — Хольгер Виксон):
Regnar, не обижайтесь, я ведь не просто так взял имя Хольгер Виксон, не ник, а именно имя. (меня по паспарту разве что мама и коллеги на работе называют) Для меня викинги (норманы) уже давно часть и стиль жизни — я должен про них знать. Ещё раз прошу — не обижайтесь. Читайте книги по истории, археологии, хорошие художественные книги — "Валькирию" и "Викинги" Семёновой. Ищите инфу. Даже фильм "13-й воин" на 1/3 правда.

Не обижаюсь. Ведь и для меня Регнар не ник. И отличие от вас лишь в том,что я живу миром мистическим.

А про корабли и норманов признаю свою заблуждение,хотя до сего дня мне казалось верным,перечисленное мной выше.
В одном лишь я останусь верен памяти…Воины-двуручники были у норманов весьма распространены.

12 November, 2012 - 15:45
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Недавно наткнулся на один прелюбопытнейший факт.

На многих картинах современников русские(славянские,варяжские) воины изображались с щитами имевшими форму капли.
Такие щиты действительно имели место среди пехоты,но скорее как исключение,а не правило. Каплевидный щит изначально придуман для всадников,чтобы защищать ногу.На другую же надевались усиленные латные поножи. Теряя коня приходилось и в пешем строю сражаться таким щитом,однако был неудобен,так как имел длину немногим меньше человеческого роста. Как правило,для пехоты существовали круглые щиты,как у норманов,так и славян.

12 November, 2012 - 15:52
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн


Фрагмент "Гобелена из Байё" иллюстрирущий подготовку к вторжению Вильгельма-Завоевателя в Британию и битву при Гастингсе. Щиты, как сами видите, каплевидные, как у норманов, так и у англо-саксов. Только вот "капельки" у англо-саксов вызывают некоторые сомниния — это скорее всего выдумка художника. Так что ваша правда. smile.gif





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

12 November, 2012 - 18:04
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Продолжу цикл обзоров оружия и сегодня остановлюсь на оружии метательном. Только на том, которое не нуждается в дополнительных устройствах, так что луков, арбалетов, пращей и рогаток не ждите.

Идея дальнобойного оружия появилась у человека, наверное, в тот момент, когда он впервые взял в руки камень. И просуществовала эта тенденция с камнем до наших дней. "Булыжник — оружие пролетариата!" Помните? Но прогресс на месте не стоит. Так что…

Болас, боло или болеадорас.

Связка ремней или верёвок метровой длины с камнями круглой формы и весом грамм по 200 на концах. В Европу пришло из Бразилии от индейцев, но было известно и чукчам и алеутам. Больше охотничье оружие, чем боевое. Металось в противника или добычу, опутывая их и нанося удары камнями. Лет ему не меньше, чем луку. Встречается в книге «Корум – серебряная рука» М.Муркока.

Бумеранг.

Разновидность метательной палицы, которой придана аэродинамическая форма. Оружие ударного действия. Известен от аборигенов Австралии, но использовался и в Индии, Египте и ряде других стран. Использовался и в бою, и на охоте. Охотничьи бумеранги были возвратными, боевые — не возвращались. В Австралии делались из дерева, а в Индии из металла. Кстати, своей сохранностью до наших дней обязаны тому, что в Австралии не изобрели лук. Тоже очень древнее оружие. Главарь сорока разбойников в советско-индийском фильме "Али-баба и 40 разбойников" чудно метал бумеранги.

Чакра.

Боевое метательное кольцо с оточенным внешним краем. Диаметр мог быть до 300 мм. Оружие сикхов, которые часто носили несколько чакр, надев их на конусообразную шапку. Впервые чакра упоминается в Индийском эпосе "Махабхарате", как оружие бога Вишну. То есть древность чакр порядочная. Чакры оставляли резаные раны и могли рикошетить, поражая несколько противников. Фильм "Ксена — принцесса-воин" — у Ксены на поясе висит её любимая чакра, которую она так любит метать.

Молния (стальной тромбаш или кпинга).

Это оружие из Африки. Его название "молния" дано потому, что в разных племенах оно звучит по разному и разное означает. Появилась в Судане около 1000-го года и разошлось по всей "Чёрной" Африке. Жуткое многоклинковае, от 1–2-х и до 5-ти лезвий, сооружение. Один клинок выглядел как детородный мужской орган. Цельнокованое, с деревянной или матерчатой ручкой. Металось как угодно, но попадало лезвием в 99% случаев, 1% оставался на то, что попадёт рукояткой. Дистанция броска была достаточно велика – до пары-тройки десятков метров – благодаря вращательному моменту, вращаясь, нож планировал. От него нужно было уклоняться — щит не спасал, из-за вращения и многоклинкловости молния цепляла край щита и залетала за него. Судя по иллюстрациям книг «Проклятый металл» и «Жнец» Корнева, автор серпы экзорцистов срисовал с «молний».

Сурикен или сякен.

"Лезвие, скрытое в руке", японские метательные пластины (звёзды, листья, свастики, кресты, гвозди, иглы, ножи, монеты) часто с отверстием в центре для ношения связкой и аэродинамики. Излюбленная вещь любого ниндзя. Время и место появления неизвестно — потому что оружие ниндзя, а у них свои секреты. Метались как угодно, лишь бы попадали. Но, по большому счету, были второстепенным оружием. Один конец сурикена звезды или креста это 2.5–3 см. Убить таким можно только попов в висок, пробив кость, в горло или сонную артерию. В детстве впечатлил фильм "Хон-Гиль-Дон", в котором у ниндзя сурикены вылетали со скоростью пулемётной очереди и убивали всех с одного попадения.

Метательный нож.

Небольшой нож предназначенный для поражения противников на расстоянии. Оружие тоже очень старое. Правда, специальные метательные ножи уже более современное изобретение. Метали самые разные клинки: на Руси – ножи-засапожники (халявники), в Европе – кинжалы, а в Азии – даже ятаганы. Сейчас это ножи самой разной формы и размера, часто без выраженной ручки. Делятся на типы: формовые ножи – те, которые имеют специальную форму и баланс, улучшающий аэродинамические качества; ножи пернатые – те, которые не имеют ручки, так как на этом месте у них расположен стабилизатор полета – пучок перьев, заменяющийся нитками, лентами, шнурами и так далее (ножи индейцев Северной Америки имели украшенные перьями рукоятки, как раз для этих целей); ножи, утяжеленные ртутью – те, в лезвии которых расположена полость, которая наполовину заполнена ртутью – она в полете придает ножу силу и направленность удара. Хоббит Фолко, в «Кольце тьмы» Перумова, чудно с управлялся с метательными ножами.

Нож баллистический.

Логично его поместить после ножей метательных. Появился в США в 1980 году. Нож с вылетающим, под действием пружины или сжатого газа, лезвием. Главная легенда про этот нож, что он был на вооружении спецназа СССР. Только это и была легенда – таких ножей в «союзе» для армии не делали, разве что кустарно. Да, скорость лезвия до 60 км/ч, сила умопомрачительна, дальность до 15–20 метров, бесшумен, можно использовать, как простой нож… Но… Одноразовый, носить в боевом состоянии всё время нельзя: либо предохранитель не выдержит и нож сработает в самый не подходящий момент, либо пружина не выдержит и сломается (сработает усталость постоянно напряжённого металла). Поэтому оставьте этот нож Арнольду, пусть и дальше в фильме «Командо» пользуется им.

Томагавк.

Боевой и метательный топорик индейцев. Ручка 40–60 см, лезвие чуть больше ладони. В привычном виде появился около 16-го века, когда началось завоевание Америк и индейцы познакомились с железом – европейцы продавали им небольшие топоры, которые индейцы быстро научились применять в бою. Изначально томагавк – дубинка с каменным, костяным или деревянным круглым навершием. Часто в фильмах, томагавки имеют на обухе такой цилиндрический выступ – похоже на молоток. Так вот, это не боевая часть топорика, это чашечка курительной трубки, с которой совмещался томагавк. С томагавком, и ножом в другой руке, хорошо обращается герой Гибсона из фильма «Патриот» (такой стиль реально существовал), и герои фильма «Последний из могикан». В конце последнего, Чингачгук «мочит» предводителя гуронов чем-то, не совсем понятным. Мне удалось узнать, что называлось это оружие — «прикладная дубинка с баянетом», но это и всё. Если кто-то знает о таком оружии — прошу поделиться.

Хёрбат.

«Дубинка — летучая мышь» или ещё уолбат — европейское средневековое метательное оружие, представляющее собой небольшой цельнометаллический часто грубо сделанный топорик, без какого-либо покрытия рукоятки. Кроме лезвия топора имеет ещё два заточенных отростка в верхней части и заточку на конце рукоятки. Такая конструкция позволяет оружию поражать цель в любом положении наподобие африканских «молний». Изготовлялся из стали толщиной 1/4 дюйма. Был популярен с сер. 1400-х до сер. 1600-х годов. Применялся как для поражения одиночной цели, так и для забрасывания плотных групп противника. О нём ничего больше не скажу – ни в книгах, ни в фильмах не видел.

Метательный крест.

Уникальное метательное оружие в виде довольно большого креста с наточенными перекладинами и острыми их концами. Датировано 1500 годом Южной Германии. Считался частью рыцарского оружия при дворе императора Максимилиана. Один такой крест хранится в музее Тироля в Австрии, там же есть гравюра с изображение рыцарского поединка, где используется такой крест.

Франциска.

Боевой топор франков и других германских племён, на длинной рукояти, имел меньшую копию для метания с рукояткой короче длины руки. Наиболее распространённое оружие у меровингских франков в V-VI веках. Последние находки этого вида оружия при раскопках относятся к VII столетию. Тоже, как ни жаль, в фильмах и книгах не встречал.

Дротики.

Или метательные копья. Встречаются во всех культурах и запада и востока. Пилумы в Риме, сулицы на Руси, джириды или джид у арабов, дротики в Европе. Оружие очень древнее — самое первое метательное оружие. Короткие – до 2-х м. и лёгкие – до 2- кг. Копья с очень длинным наконечником, у пилума – до 1 метра, у сулицы – 25 см. Использовались, как аналог лука и стрел, но с несколько иными целями. В бою дротик метали в противника с 20–25-ти метров (эффективная дистанция), если противник успевал закрыться щитом, то дротик в нём застревал, сильно мешая. Длинные наконечники мешали отрубить древко и щит приходилось бросать. У римских легионеров была такая тактика: пилум метали в щит противника с минимальной дистанции, а потом легионер наступал ногой на древко, заставляя противника бросить щит или просто открыться для удара. Как оружие использовался до 14-го века, правда, чаще на охоте. Дротик был любимым оружием Седрика Роттервудскаго из «Айвенго» и служил ему тростью. А в старом фильме «Падение Римской империи» есть даже дуэль на пилумах.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

12 November, 2012 - 20:16
korg Re: Любимое холодное оружие.
korg's picture
Статус: оффлайн

Классно!.
Особенно спасибо за чакру, а то "Черного баламута" читал, а что за чакра — руки так и не дошли посмотреть.
И еще особенно доставляет наличие литературно-кинематографических отсялок. За это отдельный респект.

12 November, 2012 - 21:40
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

А не за что.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

12 November, 2012 - 21:48
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Большое спасибо.Очень впечатлили молния и чакра,так как в детстве Зену(одно из названий "Королевы войнов") смотрел.Однако,кажется, о пилумах можно сказать большее.

12 November, 2012 - 23:59
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Хольгер,у меня к Вам просьба…
Вы не могли бы сказать что такое нагината? Я приблизительно представляю что это такое,но точных данных найти не могу.(Поискавикам мировой паутины давно уже не верю)

13 November, 2012 - 00:08
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Сделаю, но уже завтра.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

13 November, 2012 - 00:32
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Regnar):
Хольгер,у меня к Вам просьба…
Вы не могли бы сказать что такое нагината? Я приблизительно представляю что это такое,но точных данных найти не могу.(Поискавикам мировой паутины давно уже не верю)

Нагината – японское древковое оружие типа европейской глефы.

Внешний вид. Лезвие меча, закреплённое на конце древка. Колебались как длинна древка, от 1.5 до 3 метров, так длинна лезвия, от 45 см. до 1.5 метров. Древко нагинаты делалось овального сечения, а не круглого, как у копья. Это было связано с рубящими свойствами оружия, и воин должен был ориентироваться на направление клинка. Формы самого клинка тоже были разные. Были и клинки полностью мечные по форме, так и расширяющиеся на конце. Клинок имел хвостовик, вставляемый в прорезь древка. Но были и клинки надеваемые на древко. От древка клинок отделялся гардой-цубой.

История. Считается, что прообразом нагинаты стал китайский «да-дао» — тяжёлый меч, с рукояткой, которая могла быть длиннее клинка. Только японцы сделали клинок менее тяжёлым и широким. Появляется нагината около 7–8-го века, в период Хэйан (782 – 1184). В процессе использования, нагината претерпевала изменения, касаемые длинны клинка, древка и использования. Через какое-то время нагината была вытеснена из регулярных войск длинными копьями, но осталась, как личное оружие некоторых людей. Во второй половине 16-го века она осталась оружием редких воинов и монахов-сохэй, а к началу эпохи Токугава (1603 – 1867) за нагинатой закрепляется репутация женского оружия. После буржуазной революции Мэйдзи (1868) нагината, как и иное традиционное оружие стало под запретом и пришло в упадок. Но с конца 70-х годов 19-го века начинается возрождение национальных, боевых искусств. Искусство владения нагинатой существует и сейчас, наравне со школами фехтования на мечах и стрельбы излука.

Использование. Изначально пехотное оружие, но могло использоваться и всадниками. По крайней мере, миниатюры с изображением всадников с нагинатами встречаются. Предназначалась для борьбы с конницей и пеших схваток. Так, как нагината требовала от воина большой подвижности, при своём достаточном весе и размере, то нагинатой предпочитали пользоваться очень физически сильные люди. В «традиционных» японских боях, когда стороны практически сразу распадались на кучу одиночных схваток, это давало огромные преимущества. Но в 16-м веке японцы понимают «крепость» строя и даже самый умелый боец становится бессилен против шеренги с длинными копьями. Нагината теряет актуальность, но не исчезает. Странствующие монахи-сохей берут нагинаты, как посохи и как оружие для обороны в дороге. Для монаха, который права на ношение меча не имеет, это оказалось чудесным оружием. В это же время нагинату берут в руки женщины. Нет, «кавалеристов-девиц» в Японии почти не было, но обучение воинским искусствам давало и духовное развитие. А кроме того, жены и сестры самураев, живущие не в столицах, а пограничных городках и деревнях, подчас становились последним рубежом обороны родного дома от врагов и грабителей. На больших дистанциях хватало лука и стрел, а вот в рукопашной дамы хватались за нагинаты. (Вот бы европейские так поступали. Та же Ровена в «Айвенго» ничего, кроме угроз выпрыгнуть из окна, против «насильника» не применила. А ведь её заперли в рыцарском замке, где в каждой комнате оружие на стенах, да не интерьерное, а боевое. Про наших барышень не говорю, они хорошо знают, где у них макагон или рогач лежит, или сковородка.) Не обминала нагината и руки ниндзя. Правда они использовали «ко-нагинату» — укороченный вариант, общей длинной до 1.5 метров.

Техника. Работа нагинатой была смесью копейных и мечных приёмов. Размашистые рубящие и режущие движения, перемежались копейными уколами. Но не забывали и древко оружия, которым блокировали и наносили удары. Для этих целей многие нагинаты имели металлически набалдашники на конце древка.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

13 November, 2012 - 17:48
korg Re: Любимое холодное оружие.
korg's picture
Статус: оффлайн

Лично меня нагината завораживает даже больше чем меч или алебарда. Не знаю, почему так.

13 November, 2012 - 21:35
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Korg):
Лично меня нагината завораживает даже больше чем меч или алебарда. Не знаю, почему так.

Ну. оружие вообще вещь завораживающая. А нагината… Не знаю. Если бы взять в руки, подержать. Но только такую, которая в бою побывала, пусть и в несовсем настоящем. Ну вот заказали мы новые шпаги — красивые, гарда плетёная, удобная. А не то. А свою "старушку" в руки взял — клинок чуть повело, уже не прямой он, а сабельный начал напоминать, тут вмятина на чашке, сдесь чуть ржа пробивается — и отпускать не хочешь.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

13 November, 2012 - 23:08
korg Re: Любимое холодное оружие.
korg's picture
Статус: оффлайн

2 Хольгер Виксон
"Путь меча" Олди не читали?

14 November, 2012 - 00:01
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Меня тоже нагината впечатляет…А так же парные "самурайские" мечи,изготовленные впервые в Европе "Инь-Янь"…И нагинату я в руках держал,но всего лишь музейный экспонат.

Цитата:
2 Хольгер Виксон
"Путь меча" Олди не читали?

Я читал…Занимательная вещица…

14 November, 2012 - 06:55
korg Re: Любимое холодное оружие.
korg's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Regnar):
Я читал…Занимательная вещица…

Да, очень чудесно взаимоотношения человека и холодного оружия описываются.

14 November, 2012 - 08:46
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Хольгер Виксон):
Ланс — это именно турнирное копьё, созданное исключительно для турниров. Его отличия: до 4-х метров длины, наконечник в виде короны или розетки из 4–6 шипов, или шара, с противовесом на другом конце и специальным щитком для руки, его делали из хрупких пород дерева или полым, чтоб легче ломалось. То что оно произошло от нормального боевого копья никто не спорит. Но даже название оно получило в честь Ланселота Озёрного, известного именно победами в турнирах.


Quote:
Во-первых, ланс — это ПИКА. А не копьё.

Не люблю цитировать, но… "Пика (фр. pique) — холодное колющее оружие, разновидность длинного копья. Состоит из древка длиной в 3–5 метров и трёхгранного или четырёхгранного металлического наконечника длиной 12–57 сантиметров. Общий вес составляет 3–4 килограмма. Данное оружие было предназначено для защиты пехоты от атак кавалерии".
Только в русской ормии и в казачьих подразделениях, кавалерийское копьё называли пикой. В иных странах, всадники называли это копьм. Я не буду говорить о видах копий — очень долго будет. Кстати, и название "пикенёр" относится к пехоте.

Ланс переводится с французского как копьё. Никакого отношения к Англии и к Ланселоту не имеет. Хотя, вполне вероятно, что Ланселот — кличка, образованное от название кавалерийской пики.
Впрочем, я не намерен спорить — это всё вопросы терминологии.

Quote:

Quote:
Да что там древние — ещё во времена Второй Мировой оружейная сталь была мягкой, легко гнулась, её даже можно было рубить, скажем, топором или саблей.

Вот тут я не понял, что вы подразумеваете под "оружейной сталью". Сталь для холодного оружия? Тогда простите, а слова: "её даже можно было рубить, скажем, топором или саблей"? Сталь для стволов огнестрельного оружия? Про топор не знаю, но в книгах о японских мечах вы найдёте описания, как японские мечи перерубали стволы пулемётов "максим". Вторая Мировая это ещё та война, когда о кавалерии не забыли. И сталь на сабли, шашки, кортики шла самая качественная, потому что это оружие ещё не перешло в раздел парадно-церемониального и им рубили, кололи и резали. А про штыки и ножи я вооюще молчу. Штык-нож от СВД рубил гвозди-сотки и стопятидесятки. Штык-нож от немецкого маузера свернули кольцом, а ему хоть бы хны. До сих пор жалею, что не спёр из школьного музея, когда его разбирали, пару штыков от наших трёхлинеек — такие стилеты бы получились, цены бы им не было.

Сталь для оружия.
Холодное оружие от огнестрельного отличается в первую очередь обработкой. Холодное куётся вручную, огнестрельное — на станках. Где-то до 50х годов станковая обработка уступала ручной. Поэтому сабли, шашки, катаны могли рубить стволы тогдашнего оружия. Современного — уже нет. Новый уровень металлургии.
Во Второй Мировой конница с холодным оружием была именно что парадно-церемониальная в основном. То, что есть эпизоды применения оставшихся сабель по прямому назначению — случайность. Ибо огнестрельное оружие было у всех, у пехоты были штыки, позволяющие атаковать на большой дистанции в рукопашной. Так что во Вторую Мировую шашки, как основное и главное оружие конницы — вымерли.

Quote:
То тут гораздо удобнее пешком рубить топором или булавой. Меч,из какой бы стали он ни был,как бы не был заточен — сильно будет уступать.

Ну с этим не соглашусь. Меч гораздо легче топора и булавы, а битвы в лревности это рукомашество, прежде всего. Помаши булавой часа три-четыре, хотя бы. И одноручный меч, а большинство мечей — одноручники, позволял взять лишнюю защиту — щит. Ну вот вам пример. Викинги — лучшая пехота своего времени (3 — 5 драккаров, человек 200–250, спокойно выносили небольшие города) и любимым их оружием был меч. Любовь викингов к топорам — такая же легенда, как и их рогатые шлемы. А сражаться им пришлось и с русичами, единственно достойными противниками по их мнению, и с войсками Франции, Византии, Англии, и арабами, и, даже, индейцами.
Сомневаюсь, что рыцари участвовали в бою по несколько часов кряду. Обычно таранный удар рыцарской лавины завершал сражение, разрушая строй неприятеля и опрокидывая его пехоту. Дальше работала лёгкая кавалерия и собственная пехота. В случае чего, рыцари выходили из боя за новой пикой (нередко и конём), и вновь шли в таранную атаку.
К тому же, что, булава не позволяет взять щит?

Quote:
Чуть не забыл. Ссылки на сайты и книги будут но не сейчас, а чуть позже. Просто я как раз занят сбором и систематизацией инфы для ордена. И накопление источников сюда входит. Закончу для ордена — с удовольствием поделюсь тут.

Хорошо бы.





Per aspera ad astra

14 November, 2012 - 10:51
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Quote:
Во Второй Мировой конница с холодным оружием была именно что парадно-церемониальная в основном. То, что есть эпизоды применения оставшихся сабель по прямому назначению — случайность. Ибо огнестрельное оружие было у всех, у пехоты были штыки, позволяющие атаковать на большой дистанции в рукопашной. Так что во Вторую Мировую шашки, как основное и главное оружие конницы — вымерли.

Ну что вам сказать… Как уже говорил, не люблю цитаты, но вот часть статьи о подготовке кавалеристов во Вторую Моривую: "Основным холодным оружием кавалеристов шашка. От сабли шашка отличается отсутствием гарды, выраженного колющего острия, гораздо меньшей кривизной клинка, иной балансировкой клинка. Различно и боевое применение шашки и сабли. Шашкой рубят, иногда — подрезают, но не колют, как саблей. Как гласит адыгейская пословица: «Шашка должна быть легкой, как перо, острой, как бритва и гибкой, как лоза. Кто носит тяжелую шашку, тот не надеется на умение».
Освоение рубки шашкой начиналось с подготовительных упражнений, направленных на выработку подвижности в кистевых, локтевых и плечевых суставах обеих рук. Одним из самых важных упражнений было круговое вращение шашки как согнутой в локте рукой, так и вытянутой вперед. Это делает кисть сильной, подвижной и резкой. Второе упражнение — вымахивание руки сверху вниз направо и налево с прохождением клинком полного круга. После освоения упражнений и рубки на земле курсанты начинали осваивать рубку с лошади. И здесь важнейшей частью обучения была «рубка лозы».
«Лоза» представляла собой ивовый прут диаметром 1,5–2 см и длиной около 1,5 м, установленный на специальной деревянной стойке метровой высоты. Она считалась срубленной, если после удара отрубленная часть падала вертикально вниз. Если часть лозы повисала на шкурке коры или отлетала в сторону, то такой удар не засчитывался.
При нанесении мощного рубящего удара, способного раскроить череп попалам всадник должен быть предельно собран. Любая оплошность может стоить лошади части уха, рассеченного крупа и даже ранения скакательного сустава.
Курсантам, которые осваивали рубку значительно лучше других, вручался нагрудный знак «За отличную рубку», учреждённый ещё в начале 20-х годов. Вспоминает обладатель этого знака Александр Пануев: «У меня хорошо получалась рубка с подсечкой. Обычно рубка идет с упором на правую ногу и рука с шашкой описывает круг по направлению движения всадника. Рубка с подсечкой применяется против пехотинца закрывшегося винтовкой или автоматом. Что с ним делать, как рубить? Рука с шашкой движутся против движения всадника и как бы «подсекает» противника, огибая винтовку или автомат»".
Стоило ли тратить время на такую подготовку, не имея ввиду её применение? И стоило ли увеличивать число конных соеденений до 82 дивизий в 1943, если до 1941 их сократили с 32 до 13? Если так готовили людей и увеличивали их число, значит знали, что и шашки нужны. Кстати, увеличение числа кавдивизий — иннициатива Жукова.

Quote:
Сомневаюсь, что рыцари участвовали в бою по несколько часов кряду.

Не о рыцарях речь. А о некоторых приимуществах меча на топором или булавой. В часности, в меньшем весе и меньшей усталости в бою.
И что-то мне говорит, что рыцарский таранный удар не завершал, а начинал бой.

"Путь меча" Олди не читали?
Quote:

Читал и не один раз. И сейчас на столе лежит. biggrin.gif

P.S.
Ещё из статьи о коннице. "Вспоминает кавалерист Александр Климов: «Первый раз в жизни я попал в кавалерийскую атаку. Я своего первого немца не зарубал, он бежал как сумасшедший, а я на секунду замешкался, и рубанул по каске. Он упал, у меня клинок вывернулся, так локоть потом две недели болел. Пошел бы клинок влево — отрубил бы ногу своему коню. Вот такую дурь устроил. Следующего уже догнал, придержал коня и с перегибом отрубил ему голову, кровь хлынула. Третьего уже рубанул по плечу»."





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

14 November, 2012 - 12:36
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Цитата (автор — Хольгер Виксон):
Стоило ли тратить время на такую подготовку, не имея ввиду её применение?

Да буде вам известно,что и вы состоите в ордене,где проходят подготовку,не имея ввиду ее применение. Знаю: скажете что вы сражаетесь,занимаетесь стройподготовкой с оружием(возможно),но сразу скажу — срочный призыв в случае чего и все — вы так же с автоматом побежите как и другие.Ваши занятия — хобби,не так ли? Знаю что это так,потому что нет людей,которые работают этим.Живут — да,но не работают…
Я ушел от темы…Тогда же,вспомните,казаки,гусары — основная сила…
Школьный курс истории:"…Без объявления войны напали подлые фашисткие захватчики.Наши отважные солдаты с шашками наголо и на конях понеслись в лихую атаку на вражеские танки…" На начало войны еще были актуальны кав. дивизии.Да и танков практически не было…

14 November, 2012 - 13:50
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Цитата (автор — Хольгер Виксон):
И что-то мне говорит, что рыцарский таранный удар не завершал, а начинал бой.

По некоторым данным рыцарский таранный удар,собственно, и был весь бой.Ополчение же добивало пехоту.
P.S.Говоря "рыцари" я имею ввиду XIII-XVI века,когад все армии состояли из конницы — рыцарей и ополчения.Пехота расценивалась как низшее,что не достойное человека,потому и было ополчение без коней.

14 November, 2012 - 14:50
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Regnar, вы меня не так поняли. Я спрашиваю у Альфа Центавра, которС–й умаляет значение той же шашки во время 2-й мировой,: "Стоило ли?.." Я хотел показать, что и шашки у наших кавалеристов, с сабли у польских улан (кстати, они были первыми, кому пришлось реально — с саблями на танки), и мечи у японцев, во время Второй Мировой были полноценным оружием, а не парадной мишурой. Так вот: "Стоило ли?.." Стоило. И кавалерия с шашками в руках сыграла свою роль, и не маленькую.

Цитата:
Да и танков практически не было…

Были. И "тридцатьчетвёрки", и КВ, и другие машины, но вот использовать их грамотно поначалу не умели.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

14 November, 2012 - 15:00
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Были…

"В начале войны количество советской техники было в три раза меньше чем у немецко-фашистских захватчиков.Уравнять силы удалось только к середине 1942 года"

14 November, 2012 - 18:30
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Regnar):
Были…

"В начале войны количество советской техники было в три раза меньше чем у немецко-фашистских захватчиков.Уравнять силы удалось только к середине 1942 года"

Ну, если почитить А.Суворова (правда, я его терпеть не могу), то всё было наоборот и это союз готовился напасть на Германию.

Но это так, к слову.

Кстати, статья про нагинату вас удоволетворила?





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

14 November, 2012 - 19:09
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Цитата (автор — Хольгер Виксон):
Кстати, статья про нагинату вас удоволетворила?

Более чем! Ведь это была всего лишь просьба…

14 November, 2012 - 20:07
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Хольгер Виксон):
Были…

"В начале войны количество советской техники было в три раза меньше чем у немецко-фашистских захватчиков.Уравнять силы удалось только к середине 1942 года"

На начало войны у СССР было примерно в четыре раза больше танков, чем у Германии. Правда, около 20% были не на ходу (требовали кап.ремонта) и более 70% были лёгкими танками Т-26 и БТ. Около 0,5% были современные Т-34 и КВ.





Per aspera ad astra

15 November, 2012 - 10:48
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Как дополнение к комбинированому оружию. Катар с двумя кремневыми пистолетами.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

17 November, 2012 - 15:25
korg Re: Любимое холодное оружие.
korg's picture
Статус: оффлайн

Красиво — и идея, и исполнение!

17 November, 2012 - 21:11
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Продолжу обзоры. Я уже упоминал про кинжал-шпаголом – вот про подобную категорию оружия и хотелось бы рассказать.

Идея обезоруживания противника, наверное, стара, как и само оружие. Но придумывать для этого какие-то особые приспособления начали не так уж и давно. Можно поступить проще – выбить оружие из руки, но противник может выбрать момент и это оружие поднять. Другое дело – сломать вражеский клинок. (Речь пойдёт про ломание сабель, мечей, шпаг и т.д.) Это не так и сложно, обладая должным умением и силой, и зная некоторые особенности клинков. У каждого меча или шпаги есть слабые места, в котором клинок наименее прочен. Так катана и сабля могут не выдержать удара по плоскости. Шпаги и рапиры ломаются при сильном изгибе в момент укола, и очень любят ломаться в месте перехода клинка в рукоятку. Причём у меня сложилось впечатление, что ломает их не сильный удар, а вибрация, при этом возникающая. Использовать это можно, но при должном умении фехтовальщика. Куда проще это сделать имея в руках некое приспособление-оружие, или скомбинировать такое приспособление с основным оружием. Занимались этим и на Западе и на Востоке, и именно на Западе это получило большее развитие. Хотя все привыкли, что именно восточное оружие отличается разнообразием.

Итак, Европа.
Первым таким специальным оружием стал мечелом. Про него известно достаточно мало, а археологических находок мечеломов ещё меньше. Якобы в средневековой Европе начали производить короткие, тяжёлые и не заточенные мечи. Ими сильно били по плоскости меча противника, ломая его. Увы, но изображения такого мечелома найти не удалось.

С появлением шпаг и рапир, начали появляться шпаголомы.

В первом понимании этого слова – это разные рожки, кольца, выступы на гарде шпаг и рапир, в которые ловили клинок противника и ломали его движением руки. В самом начале это было кольцо на перекрестье меча или шпаги, расположенное поперечно клинку. Называлось оно – пасданэ.

Вот какой-то фентезийный меч с пасдане.

Со временем появились очень сложные по конструкции гарды из проволоки или полос металла. Они играли и защитную и обезоруживающею роль.

Это гарда, или эфес, испанской шпаги 16–17-го веков.

И даже гарды в виде сложно-плетённых корзинок.

Эфес шотландского палаша-клейморы 16-го века.

Эфес скъявоны или чивоны, Италия 16-й век

Хотя обезоруживающие свойства таких гард были не очень востребованы. Всё-таки риск получить травму кисти, используя гарду как шпаголом, были очень велики. И дуэльные шпаги и рапиры делались с максимально простой и удобной гардой. Хотя казалось бы, как раз на дуэли, с её правилами и определёнными запретами, и можно было показать умение искусно обезоружить противника.

Вот, как гарда английской дуэльной шпаги 17-го века.

Во втором понимании, шпаголом – специально сделанный кинжал особой формы. Имея очень широкий клинок, одна его сторона была обыкновенным лезвием, а другую пропиливали на манер расчёски. Вражеский клинок ловили в прорези и, или задерживали, или ломали. Шпаголомы начали появляться в Европе, в 16-м веке. Наиболее известны испанские шпаголомы.

Испанский шпаголом 1600 года.

В Азии ситуация была несколько иной.

Из необычных гард азиатского оружия могу только вспомнить рукоятку меча-крюка, но она больше — атакующий элемент.


Азиатская мысль, в китайском воплощении, не пошла дальше разработки мечей-дубинок. Обычно парное, это оружие представляло собой металлические палки квадратного сечения, или повторяющие форму бамбуковых палок. Такими «мечами» с большим успехом можно было ломать и человеческие кости, но изначальными целями, всё-таки, было вражеское оружие. Шуанг джин, шуан цзянь – вариации названий такого оружия. Навряд ли такой тип мечей имел хождение в армии, а вот, как оружие телохранителя или простого горожанина, вполне мог использоваться.

Лучшего изображения не нашёл, да и это – скан старой книги нач. 90-х.

Японцы придумали иной вариант. Дзюттеэ или дзиттэ – тупой кинжал с круглим или гранённым клинком, общей длинной до 60 см и гардой-лепестком.

Чистейшей воды оборонительное оружие, которое использовалось для блокировки оружия противника. Меч можно было сломать, поймав его между клинком и гардой. Считается, что дзюттэ появился, как замена оружию – мечам и кинжалам – при дворе сёгунов и императоров, пользховались ими охранники и телохранители. Потом дзюттэ стал оружием полиции и как средство обороны против холодного оружия, и как простая дубинка.Так же считается, что своё происхождение дзюттэ ведёт от хативары.

Этот нож или кинжал выполнял роль европейской мизирикордии — им добивали раненых на поле боя.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

18 November, 2012 - 16:16
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Как-то сразу не заметил, а тут вдруг зашёл с рабочего компьютера и прифигел.
Не знаю уж, надо ли, но уж возражу, ибо считаю неточности вопиющими.

Цитата (автор — Хольгер Виксон):
А ещё, на дуэлях была практика хватать свободной рукой в толстой перчатке клинок противника. А по волнистому клинку даже лёгкое скольжение приводило к порезам.

А по хорошо отточенному клинку — ещё легче порезаться, так как ничто не мешает клинку свободно двигаться даже в крепком захвате.
Впрочем, в бою (реальном, а не на дуэли) травмы, которые можно было получить, если схватить клинок врага рукой, даже не защищённой, были вполне достойной платой за выживание и победу над оппонентом.





Per aspera ad astra

21 November, 2012 - 12:49
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Для Alpha_Centavra.

Возражаю.

Проплохо заживающие раны от волнистых клинков не я сочинил, а пишется в хрониках. От себя могу добавить, что рана резаная или колотая от клинка волнистого более широки и глубоки. При уколе простой клинок идёт только прямо, а клинок волнистый, за счет своей волнистости, начинает двигаться влево-вправо, расширяя рану на всю глубину проникновения. При порезе… трудно подобрать слова, но попробую… выпуклая часть клинка начинает разрез — следующая вогнутая часть клинка "проваливается" в рану — и следующая выпуклая часть клинка начинает резать с "другого уровня". И так несколько раз. Вести разрез идеально на одной линии — невозможно. Стоит чуть наклонить лезвие и следующая волна начнёт не углублять готовый разрез, а делать новый, рядом, но в другом направлении. Вот и всё.
Можно в это не верить, но тогда с какой стати дуэлянту в волнистым клинком могли просто надавать по шее, без правил и приличий, а пленному ландскнехту с фламбергом отрубали руку?

Про вес. Просто личные наблюдения, а не только прочтённое в книгах. Донецкие оружейники, их изделиями орден пользуется много лет, привезли на фестиваль, на продажу, шпаги. Из них две полностью идентичных, но одна прямая, другая волнистая. Длинна, толщина, гарда — одинаковы. Но фламберг оказался легче. Почему — не знаю.

Про захват рукой. Прямой клинок захватывается одинаково плотно всей ладонью и пальцами. Волнистый клинок так обхватить не выйдет — волны не позволят. При попытке же выдернуть прямой клинок начнёт резать плоскость ладони, постепенно углубляя разрез, а волнистый клинок начнёт резать не только по плоскости, но и сбоку, и сразу на большую глубину. Если путанно пояснил не обессудьте — знаю как, а вот пояснить трудновато.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

21 November, 2012 - 16:38
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Хольгер Виксон):
Про захват рукой. Прямой клинок захватывается одинаково плотно всей ладонью и пальцами. Волнистый клинок так обхватить не выйдет — волны не позволят. При попытке же выдернуть прямой клинок начнёт резать плоскость ладони, постепенно углубляя разрез, а волнистый клинок начнёт резать не только по плоскости, но и сбоку, и сразу на большую глубину. Если путанно пояснил не обессудьте — знаю как, а вот пояснить трудновато.

Хм. Сбоку-то как? Что, грань резать будет?





Per aspera ad astra

21 November, 2012 - 20:02
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Цитата:
Хм. Сбоку-то как? Что, грань резать будет?


У кисти человека есть ладонь, тыльная сторона и два боковых "ребра". А одному прилегает большой палец, другим каратисты любят ломать кирпичи или черепицу. Говоря про порез сбоку, я имел в виду, что волнистый клинок будет резать не только поверхность ладони, но и начнёт резать "ребро". Аналогия: на столе лежит кисть руки ладонью вверх, кладём на неё нож и тянем на себя — действие прямого лезвия; ситуация таже, но нож упираем острием в стол перед рукой и тянем на себя — действие волнистого лезвия. В первом случае — неглубокий разрез по всей длинне раны на ладони. Во втором — рана начнётся глубокой частью на ребре и чуть уменьшаясь по глубине пройдёт через лодонь. Где больше крови и повреждений?

Цитата:
Если это так, по врагу провести лезвием — то это не удар, а враг — не враг, а какой-то паралитик.


Ой, шоб ви знали… Ладно, не буду. В шпажном бою столько именно режущих двиижений, особенно на обратном ходу. Их механизм прост. На ближней дистанции, когда колоть просто невозможно, а рубящий удар, который можно нанести только ближней к гарде частью клинка, не эффективен. Вот и прижимаешь клинок около гарды к телу противника и резко тянешь назад, прижимая. (Это одно из возможных режущих движений.) Вот на таком движении, или на любых режущих движениях, и оставляет волнистый клинок плохозыживающие рваные раны.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

21 November, 2012 - 21:09
korg Re: Любимое холодное оружие.
korg's picture
Статус: оффлайн

2 Alpha_Centavra

По поводу рваных ран от "пламенеющего" оружия… По оружию я не спец, но вот представим себе три пилы: ножовку по металлу с очень маленькими зубчиками; обычную ножовку по дереву со средним зубом и большую двуручную пилу с большим зубом. Вопрос: какой пилой легче начать пилить ровную и прямую линию? А от какой пилы будет самый неаккуратный распил? Правда, при этом нужно постараться представить, что все эти пилы одинакового размера и веса…

21 November, 2012 - 21:54
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Хольгер Виксон):
2 Alpha_Centavra

По поводу рваных ран от "пламенеющего" оружия… По оружию я не спец, но вот представим себе три пилы: ножовку по металлу с очень маленькими зубчиками; обычную ножовку по дереву со средним зубом и большую двуручную пилу с большим зубом. Вопрос: какой пилой легче начать пилить ровную и прямую линию? А от какой пилы будет самый неаккуратный распил? Правда, при этом нужно постараться представить, что все эти пилы одинакового размера и веса…

Вы такой термин "развод пилы" знаете?
Я уже говорил, у пилы зубцы направлены в разные стороны в плоскости полотна. То есть в плоскости реза. У клинка такого нет, если смотреть со стороны лезвия, обычный и волнстый клинки одинаковы. У пил зубцы идут по двум линиям, у ножовки по металлку — вовсе зубцы идут волной.
Лезвие — прямая во всех плоскостях.
Волнистое лезвие — прямое в плоскости реза (удара), то есть аналогично обычному лезвию, волнистое в перпендикулярной плоскости, то есть режет легче (но по линии).
Зубцы пилы — волнисты в двух плоскостях, зубцы хорошо режут, за счёт развода не по линии, а по нескольким. Да, раны бы получались страшные.

Фламберги — не пилы. У них нет развода.





Per aspera ad astra

22 November, 2012 - 12:31
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Цитата:
С чего рана-то будет плохо заживающей? Лезвие всё равно в плоскости реза — линия. В перпендикулярной плоскости — да, волнисто. Но удар-то идёт в плоскости клинка, и в этой плоскости лезвие будет линией. И рана, соответственно, будет линией.


Смотрите. Шпага прокалывает тело, естественно, что рана будет представлять собой, в геометрическом плане, полосу шириной с клинок и "толщиной" в толщину клинка, проходящию сквозь ткани. Так будет при уколе простым клинком. Даже если клинок, при уколе, немного провернётся по своей продольной оси, рана станет чуть "толще". Подобный проворот клинка бывает почти всегда, во время укола шпагой.
Если клинок волнистый, то происходит следующее. Первая "волна" клинка делает простую рану, но при провороте клинок "закручивается" (гибкость шпажного клинка это вполне позволяет), и следующая "волна" клинка не попадает в плоскость раны и начинает резать новую рану, соосную с первой. Так как плоскости волн перестают быть паралельны друг другу из-за изгиба клинка вдоль продольной оси. Получается будто укололи, вынули клинок и укололи в это же место, в этом же направлении, но повернув плоскость клинка.
Подобное происходит и при режущем ударе.


Цитата:
Потому что шпага-фламберг серьёзно портит клинки обычных шпаг при парадах


Ничего она не испортит. Клинки, как правило, сталкиваются режущими кромками и, каким бы ни был клинок, всё равно площадь соприкосновения исчисляется долями миллиметров. Так что, даже если шпагу сделать зубчатой, как пила, повредить прямому клинку она вред ли сможет.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

22 November, 2012 - 20:26
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Серьёзно сомневаюсь, что есть принципиальная разница между уколом с проворотом обычным клинком и уколом с проворотом фламбергом.
Во-первых, в любом случае это страшная рана. Изгиб клинка и близкие тонкие ранения? Не опасней ли, когда рана практически круглая дырка? Учитывая тогдашний уровень медицины, это практически гарантированная гангрена и смерть.
Во-вторых, если укол идёт наконечником, то он будет одинаково незначительный любым оружием. Правда, у фламбергов обычно остриё не столь, собственно, острое, более резкое расширение к клинку, и потому у него при слабом уколе рана будет меньше. Или вовсе силы не хватит там, где обычный клинок мог бы уколоть. А если укол будет серьёзный — то какая разница, с лохматыми он краями или нет — это всё равно практически верная смерть.

В общем, вероятно, шпага-фламберг и наносит при уколе немного более серьёзные раны. Но это не принципиально — она их наносит в тех условиях, когда обычным клинком можно убить не хуже.





Per aspera ad astra

23 November, 2012 - 00:27
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Простите за долгое молчание.

Цитата:
Серьёзно сомневаюсь, что есть принципиальная разница между уколом с проворотом обычным клинком и уколом с проворотом фламбергом.


Поверьте, что есть. Я уже объяснил, как мог и больше слов не смогу подобрать. Могу разве что отслать вас к книгам по судебной медицине. Встречал я там описания ран нанесённых волнистыми клинками, типа криса.

Цитата:
Не опасней ли, когда рана практически круглая дырка?


Конечно опаснее. Только уровень медицины совершенно не при чём. При колотой ране круглого или трехугольного сечения кровотечение внутреннее, а не внешнее. Это то и опасно. И даже сейчас медики не всегда смогу спасти человека при уколе стилетом. Недаром, ходят слухи, что после Первой мировой была попытка запретить использование игольчатых (круглых, трехугольных, ромбовых и тавровых в сечении) штыков, исходя из принципов гуманизма.

Цитата:
Правда, у фламбергов обычно остриё не столь, собственно, острое, более резкое расширение к клинку, и потому у него при слабом уколе рана будет меньше.


Простите, кто вам такое сказал?





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

29 November, 2012 - 14:17
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Хольгер Виксон):
Правда, у фламбергов обычно остриё не столь, собственно, острое, более резкое расширение к клинку, и потому у него при слабом уколе рана будет меньше.


Простите, кто вам такое сказал?
Фотографии сохранившихся фламбергов. Когда я писал статьи себе на форум, перерыл весь интернет, и, помнится, нашёл собрание фотографий коллекции лондонского музея. Там что-то около сорока фламбергов. В основном эспадоны, правда, но есть и шпаги.





Per aspera ad astra

30 November, 2012 - 10:40
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Цитата:
Отошлите.


Это ищите сами, прошу прощения. Книг по судебной медицине много и они разные. Просто лично мне вспоминать и искать их, и снова погружаться в их отмосферу мне не хочется. Иногда, и даже часто, Кинг по сравнению с ними — детский писатель

Цитата:
Фотографии сохранившихся фламбергов. Когда я писал статьи себе на форум, перерыл весь интернет, и, помнится, нашёл собрание фотографий коллекции лондонского музея. Там что-то около сорока фламбергов. В основном эспадоны, правда, но есть и шпаги.


Я тоже выложил фото трёх шпаг-фламбергов. И две из них имеют вполне острый кончик. Третья, конечно, не совсем остра, но это и поломкой может объясниться. Учитывая то, что можно разглядеть, так оно и есть.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

30 November, 2012 - 14:15
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Я серьёзно сомневаюсь в существовании реальных документально зафиксированных прецедентов использования пламенеющих клинков в современном криминале. Разве что крисы, но это немного совсем другая история.

Опять же, я не говорил, что у фламбергов тупой конец. Он не столь острый, как у обычной шпаги с клинком треугольной или почти таковой формы.





Per aspera ad astra

1 December, 2012 - 01:37
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Цитата:
Опять же, я не говорил, что у фламбергов тупой конец. Он не столь острый, как у обычной шпаги с клинком треугольной или почти таковой формы.


Треугольной в каком смысле? Сечение клинка или форма острия шпаги "в плоскости"? Если сечение клинка, то это только у спортивный рапиры или поздних шпаг 19-го века. Но последние не делали волнистыми, и, лично я, их за нормальное оружие не считаю. Как говорил кузнец Коблан в "Пути меча", они заслуживают только удела шампура для шашлыка, до и то, из самого худого и жилистого барана. Если форма острия шпаги "в плоскости", то у шпаг она другой быть не может.

Цитата:
Я серьёзно сомневаюсь в существовании реальных документально зафиксированных прецедентов использования пламенеющих клинков в современном криминале.


Про современный не знаю, но в сер. 20-го века и не такое было. Например, шпага-трость, как раз, с волнистым клинком.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

1 December, 2012 - 12:22
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Форма клинка — это форма клинка.
Форма острия — это форма острия.
Сечение клинка — это сечение клинка.
Так вот, сказав "форма клинка", я имел ввиду форму клинка, а не что-то другое.





Per aspera ad astra

1 December, 2012 - 22:46
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Вроде долго провалялся в больнице,а спор все тот же…

Альфа Центавра,я понял что вы считаете свою точку зрения правильной,так же как и оппонент,но позвольте узнать — ваши доводы подкреплены практикой?
Хольгер Виксон,ясно видно, — практикант.Он уже встречался с "пламенеющими" клинками и ранами от такого клинка.В моей практике тоже были клинки такой формы,правда гораздо реже.

Итак,как сказал Хольгер,

Цитата:
Колющий или режущий удар оставлял на теле очень глубокие и широкие раны, из-за волнистости клинка. Кровотечение при этом огромно, а заживление раны длительно.(Это касаемо любого волнистого или пламеневидного клинка.)

Даже не думал что это можно попробовать опровергнуть.Мне кажется,это очевидно,иначе зачем делать такие клинки?

Ваши слова,Альфа Центавра,про то,что он просто легче прорубает доспехи меня немного развеселили…Если клинок такой формы легче прокалывает и пробивает доспех,то что же случится с менее прочной и более поддатливой кожей???

Далее,мне надолго запомнятся слова Хольгера…
"Не считайте наших предков дураками!"
Оружейное дело сейчас,как и магия,отходит в разряд легенд… Раньше все делалось вручную,многими месяцами…Каждый меч,элементарно нож проходил долгий и сложный процесс обработки и совершенствования…
Сейчас все автоматизировано,но это не значит что упрощено.Любой оружейник или кузнец не сможет создать такой же легкий(по сравнению с создаваемыми нашими предками) доспех или клинок.Любой человек,который мнит себя воином недолго выстоит против настоящих воинов,которых мы никогда у же не увидим.
К чему я это… Фламберг сейчас и фламберг раньше — два разных клинка.Мы и не ведаем всех свойств и особенностей этого оружия.Но то что такой клинок употребляется в летописях значительно реже других о чем то,да говорит.И в тех же летописях больше других встречается упоминание о том что этот клинок считали беспощадным оружием и что к его владельцу относились так же беспощадно,а так же о том что раны нанесенные этим оружием чаще всего приводили к смерти от потери крови,что подтверждает слова о страшных,плохо заживающих ранах…

3 December, 2012 - 08:37
zac Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Regnar писал:
Хольгер Виксон,ясно видно, - практикант.Он уже встречался с "пламенеющими" клинками и ранами от такого клинка.

)
участие в регулярных дуэлях, лечение ран от фламбергов? ну на реконструкции пожалуй можно допустить, что какой нить псих разрешит махать куском железа.
но с ранами от волнистых клинков????... это 2 вывода - либо автору чутка поболее 40 лет... очень сильно много более и память его сохранила сражения с 16-17 века... либо это все ваши домыслы. особенно мне понравилась фраза "ясно видно". предлагаю заменить её на "это очевидно, и сомнению не подлежит".
хотя не понимаю как слово может доказать то, чего на самом деле нет.

22 July, 2015 - 08:48
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Цитата:
  Вроде долго провалялся в больнице,а спор все тот же…

Да, наша полемика весьма затянулась. :-)

Цитата:
Хольгер Виксон,ясно видно, — практикант.Он уже встречался с "пламенеющими" клинками и ранами от такого клинка.

Спасибо, на добром слове. С такими ранами дела иметь, слава Богу, не доводилось, но если ушь имееш дело с такими игрушками, то надо знать, что они могут с человеком сделать. А дырок и рассечений от шпаг пришлось повидать достаточно.

И вы правы на счот того, что раз это делали, то это кому-то было нужно. Почти аргумент археологов: откопано — значит существовало. :-)





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

3 December, 2012 - 15:17
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Было приятно побеседовать. Извините уж, что встрял.

PS: нет, я всё-таки не удержусь.

Цитата (автор — Regnar):
Но то что такой клинок употребляется в летописях значительно реже других о чем то,да говорит.

О том, что делать его гораздо труднее, а заказчиков не так уж и много. Появился он относительно поздно, когда рыцарство уже катилось к закату, уступая место большим массам средне (по цене) вооружённых армий, а тяжёлые доспехи отходили в прошлое.
Кстати, обратите внимание, что фламбергами не бывали палаши —

И в тех же летописях больше других встречается упоминание о том что этот клинок считали беспощадным оружием и что к его владельцу относились так же беспощадно,а так же о том что раны нанесенные этим оружием чаще всего приводили к смерти от потери крови,что подтверждает слова о страшных,плохо заживающих ранах…
А ещё в тех же "летописях" много говорится о демонах, бесах, проведении, божественной воле и прочем. Кстати, в медицинских трактатах тоже.
Это всё предрассудки не шибко умных завистливых людей.

Вот теперь всего доброго.





Per aspera ad astra

4 December, 2012 - 23:09
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Цитата:
  Господи, да не смешите меня. Встречался с ранами…

Я биолог и младший мед работник по образованию. Согласитесь, что это достаточный повод чтобы встречатя с ранами. Кроме того, я таксидермист, чучельник, и что делает с телом пуля, картечь, нож, рогатина и, даже, крис (был один охотник-чудак, носил его вместо кинжала для добивания) чудесно знаю. Тело животного мало чем от человеческого, в этом плане, отличается. И разобраных и "увековеченых" зверюшек на моём счету жостаточно. Даже горила и снежный барсик есть. Можете не верить, но это правда.


Цитата:
Это "практикой" назвать нельзя. Это просто игра.

Да, это игра, но играми я уже давно не занимаюсь. Я участник и судья бретёрского турнира "Стальная муза". От реальной дуэли его отличает запрет на удары и уколы в пах, горло и затылок, отсутствие заточки на клинках и фехтовальная маска. Но и мечом помахать на турнирах тоже приходилось, потом перешел на шпагу, но не спортивную.

Вот моя любимая испанская пара.

Цитата:
  Во-первых, новые сплавы.  Во-вторых, в принципе металлургия на уровень выше.

Да, и сплавы новые и технологии и уровень выше. Но посмотрите на авторское холодное оружие, что-то там нет титана или стали 65г, а старый-добрый булат и сварная сталь, или дамаск. И всё это делается ручками, по старым дедовским технологиям.

Цитата:
Я бы поставил на современного воина. В бронежилете пятого-шестого класса защиты, с автоматом, пистолетом и гранатами.

Некорректное сравнение.

Цитата:
Кстати, обратите внимание, что фламбергами не бывали палаши

Палаш появился в европе в 16 веке, в виде т.н. "валонской шпаги", когда мечи-фламберги стали почуть-чуть исчезать, и существовали паралельно со шпагами-фламбергами. Но шпага-фламберг оружие колюще-режущие, а палаш — тяжелое рубящее, а доспехи, которые легче рубились волнистым клинком, уже исчезли. Вот и не было смысла делать волнистый палаш.

P.S.

Цитата:
Только в источниках, которые по каким-то причинам не хочет приводить. Мне кажется, в таком случае скептицизм вполне обоснован.

Причины я объяснил во всеуслышанье. Зайдите в библиотеку, нормальную или електронную, и найдите книгу "Судебная медицина" желательно, середины 20-го века, а, лучше всего, начала.

Простите, Alpha_Centavra, но я, кроме всего прочего, офицер. И честь офицера, для меня не пустой звук, как для большинства современных военных. Это я к тому, что если я говорю, что знаю особенности раны от волнистого клинка, значит я их знаю, а не сделал чисто умозрительное мнение. Если я не знаю чего-то, я просто промолчу про это.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

5 December, 2012 - 01:11
Alpha_Centavra Re: Любимое холодное оружие.
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Хольгер Виксон):
Простите, Alpha_Centavra, но я, кроме всего прочего, офицер. И честь офицера, для меня не пустой звук, как для большинства современных военных. Это я к тому, что если я говорю, что знаю особенности раны от волнистого клинка, значит я их знаю, а не сделал чисто умозрительное мнение. Если я не знаю чего-то, я просто промолчу про это.

Ни в коем случае не хочу задеть Вашу честь, но о доспехах и использовании алебард Вы рассуждали, не зная, по умозрительным мнениям ("двадцать пять килограмм — это тяжело для воина", "алебардой надо замахиваться и потому она не для строя").

Всё. Ваша тема, Ваши правила.





Per aspera ad astra

5 December, 2012 - 02:07
Regnar Re: Любимое холодное оружие.
Статус: гость

Альфа Центавра,вы просто не совсем точно меня поняли… Я специально сказал воин,а не солдат и имел в виду не тех кто служил в армии и считает автомат продолжением руки,а тех кто считает таким продолжением меч,либо другое холодное оружие…

Насчет забав…Бывали в те далекие времена такие забавы…Только на них убивали. Пирушки,турниры,дуэли,могу еще много перечислить "забав".

И еще…

Цитата:
Хороший постулат! "Мы не можем судить о его свойствах, поэтому примем их на веру". Простите — я всё-таки не хочу относиться к оружию, как к религии "это так, потому что так сказано".

У меня своеобразная религия.И отношение к ней тоже отлично от других.В моей религии оружие занимает такое же место,как в христианстве — крест.

5 December, 2012 - 03:14
Хольгер Виксон Re: Любимое холодное оружие.
Хольгер Виксон's picture
Статус: оффлайн

Цитата:
Крис — не фламберг, у него ЕСТЬ развод, отсюда и совершенно другой характер ран.

Или фото с профилем криса, или текст, где прямыми словами сказано, что у криса есть развод. Тогда сознаюсь, что неправ, и вовсеуслышанье назову себя ослом.


Цитата:
Не спорю. Только будь всё это сделано в заводских условиях из современных материалов, по современным технологиям, вышло бы лучше.

Почему же тогда не делают? Почему норвежские кузнецы скручивают пруты металла и расковывают, вместо того, чтобы вырезать лазером из листа, приладить рукоятку и отполировать? Почему более-менее обеспеченный охотник бегает и ищит булатный нож, хотя за теже деньги может купить какой-нибудь "рембо" или "джангл кинг", которые лучше?

Цитата:
А шпагу, которая славилась всякими извращениями в угоду красоте и вычурности — делали. Для дуэли без разницы.

Если бы оружие создавали в угоду красоте и вычурности, то носили бы все "соломенные шпаги на роскошных золотых перевязях", как говорил деТревиль. Это оружие, а оно делается таким, каким есть, потому что то, каким оно есть, делает его ефективние. Меч-фламерг — лучше прорубал доспех, а шпага-фламберг, рану даже незначительную, делала плохозаживающей, не давая противнику поскорее вернуться в строй.



Цитата:
("двадцать пять килограмм — это тяжело для воина", "алебардой надо замахиваться и потому она не для строя").


Я говорил, что лично для меня около 35 кг. доспеха (кольчуга, стёганка, шлем, поножи, наручи, плюс куча отрибутов) показалось тяжёлыми. Да у любого такое впечатление в первый раз сложится. А что в старину носили и поболее, я не сомневался и не сомневаюсь. И я не говорил, что алебарда нестроевое оружие, я говорил, что строй алебардщиков редок, я расстояние между воинами имею в виду, говоря редок, чтобы они могли размахнуться. И что место алебардистов во 2–3-м рядах.


P.S.
Цитата:
Ваша тема, Ваши правила.

Не знал, что открывший тему ставит условия общения для всех участников темы.





Храни вас бог от выпивки с Путивлем!

5 December, 2012 - 17:26

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
КАПЧА
Пожалуйста, введите слова, показанные на картинке ниже. Это необходимо для того, чтобы выяснить, являетесь ли Вы человеком или представляете из себя спам-бота. Спасибо.
1 + 5 =
Решите эту простую математическую задачу и введите результат. То есть для 1+3, введите 4.

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. Only registered users can post a new comment. Please login or register. Only registered users can post a new comment. Please login or register.