Связь мифологии нации и ее менталитета

Comments

Hjordis Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
Статус: гость

Странно получается, если задуматься — какие вымышленные существа окружали древних греков и более-менее древних украинцев. В Греции в речках жили наяды, прекрасные создания, ко всему прочему еще и дружелюбные, в лесах — дриады. тоже симпатишные и тоже не опасные, разгуливали сатиры, устраивавшие пьянки и оргии. Красота, да и только!
А вот у украинцев все как-то гораздо мрачнее. Ночью возле водоемов танцуют русалки. которые, того и гляди, защекочут до смерти, в огромном множестве водятся упыри и вурдалаки, можно упомянуть и водяных, которые утаскивают своих жертв на дно. Мрачно!
Интересно, почему так происходит? Неужели украинцы настолько боялись дикой природы, что создали такое количество опасных тварюшек?
Что думаете?

13 сентября, 2005 - 13:57
Alpha_Centavra Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Вероятнее всего так случилось из-за разного климата. В Греции тепло круглый год, еда почти на каждам кусте, никаких регелярных катаклизмов природных. А про украинцев… Вы, видимо, забыли, что украинцы поселились на территории современной Украины через много лет после того, как все эти упыри и русалки были придуманы. А до того славяне (русские, украинцы, частично — болгары и поляки) жили практически в тайге. А там стужи зимой, лето короткое, еду поди добудь! Да ещё и опасности всякие природные — болотца по берегам рек, гнилые деревья, которые хрясь — и нет человека, зверьё хищное и просто опасное! Вот вам и суеверия страшные, ожидание опасности отовсюду, боязнь природы.





Per aspera ad astra

13 сентября, 2005 - 18:34
KOT Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
KOT's picture
Статус: оффлайн

Начнем с того, что в Греции есть всё smile.gif а сплошной позитифф — это следствие культуры эпохи возрождения, которая слишком превозносила античную культуру, выискивая в ней только добрые стороны и умалчивая про всякую грязь и ужасы. Славянский миф наоборот прошел через призму православия, которая по своему отфильтровала неугодное ей язычество.

Хотелось бы привести парочку аналогий (не буду брать чисто украинскую нечисть, сравню греческую со славянской):

Цитата:
В Греции в речках жили наяды, прекрасные создания, ко всему прочему еще и дружелюбные

Аналигично им у славян есть и весьма дружелюбные русалки — берегини, помогавшие людям добраться до берега целыми и невредимыми, защищающие их от проказ Водяного, чертей и кикимор.

Цитата:
Ночью возле водоемов танцуют русалки. которые, того и гляди, защекочут до смерти

А в Греции — сирены (считай те же русалки), которые своим пением завлекали путников и затягивали в пучину…

а сатиры и дриады (равно как и лесовики) формировали свое отношение к людам исключительно исходя из людского отношения к лесу: кто рубит дерево — тому по шапке, но: лес обычно рубят на дрова, у славян холоднее и больше надо дров чтоб согреться, значит больше повода у леших зло на людей держать smile.gif

И ваще, греки горiлку не пробовали, откуда они чертей в таком количесве увидят smile.gif

13 сентября, 2005 - 21:17
Maighdean Mhara Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
Статус: гость

Цитата (автор — Hjordis):
Странно получается, если задуматься — какие вымышленные существа окружали древних греков и более-менее древних украинцев. В Греции в речках жили наяды, прекрасные создания, ко всему прочему еще и дружелюбные, в лесах — дриады. тоже симпатишные и тоже не опасные, разгуливали сатиры, устраивавшие пьянки и оргии. Красота, да и только!
А вот у украинцев все как-то гораздо мрачнее. Ночью возле водоемов танцуют русалки. которые, того и гляди, защекочут до смерти, в огромном множестве водятся упыри и вурдалаки, можно упомянуть и водяных, которые утаскивают своих жертв на дно. Мрачно!
Интересно, почему так происходит? Неужели украинцы настолько боялись дикой природы, что создали такое количество опасных тварюшек?
Что думаете?

ИМХО, все зависит от того, какая религия наслаивается на эти мифы.
Для греков язычество было часть жизни, боги и прочие существа — такие же как и люди: добрые, капризные, веселые, мудрые, своенравные, хорошие семьянины или изуверы. Так греки их описывали, в таком виде их записи и сохранились.
А украинская нация обрразовалась под влиянием христианства, где вся прежняя славянская мифология представлялась враждебной, "по ту сторону". Церковь активно боролась с язычеством. Письменные источники (если и были) уничтожили. Главные божества забылись, а мелкие духи стали именоваться церковью — демонами, стали злыми.
Так озорные нимфы превратились в маниакальных русалок. :-)

Я тут открытие сделала — оказывается поляне (это по-моему, где-то на территории нынешней Украины) — это не столько племя, сколько социальный слой. Борцы, воины. А женщины — поляницы до замужества выходили "в поле", то есть на единоборство с мужчинами. Кто их побеждал — становился мужем. Такой искусственный отбор на сильных.
Сразу возникла аналогия с амазонками. :-)

13 сентября, 2005 - 21:56
linyok Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
Статус: оффлайн

Цитата:

Вы, видимо, забыли, что украинцы поселились на территории современной Украины через много лет после того, как все эти упыри и русалки были придуманы. А до того славяне (русские, украинцы, частично — болгары и поляки) жили практически в тайге.

Альфа поподробнее пожалуйста. Это когда славяне в тайге жили, где вы такое нашли?!

По сабжу. Вопрос конечно интересный.
Можно его объяснять географическим детерминизмом, т.е. про то, что начал писать Альфа. Такой идее уже пару тысяч лет точно, хотя и не в отношении мифологий, а в отношении различий народов в целом. Её обоснование и фактологическое наполнение приписывают конечно Монтескье, французскому автору XVIII столетия. Только нужно тогда упоминать не только климат, а и ландшафт и обилие осадков и пресных источников, наличие лесов и т.д, короче всё. Разумеется географический фактор очень важен как формирующий элемент в ментальности народа. Это раз. Действительно можно говорить, что Греции вообще лесов не слишком много, климат более тёплый.
Хотя по поводу
Цитата:
В Греции тепло круглый год, еда почти на каждам кусте, никаких регелярных катаклизмов природных
это вы Альфа загнули, про еду-то на каждом кусте biggrin.gif Выращивание злаков, например, в ГРеции гораздо более трудоёмкое дело чем в Украине, а кое-где, например на Пелопонессе, так и вообще, а одними маслинами сыт не будешь. ГРеция между прочим питалась, после волн расселений в Малой Азии и Крыму, со средств колоний, так как сами себя они обеспечить не могли. А на Пелопонессе вообще жарища, воды пресной мало, почва каменистая — а там и начиналась греческая цивилизация (микенского периода) и, соответственно, мифология (кстати мифология того периода более мрачная и бедная, чем олимпийского периода). Ну и по поводу катаклизмов. Это какие такие регулярные катаклизмы на Украине? В Греции регулярных конечно не было, зато вот нерегулярные были такие, что мало не покажется. ГРеция — сейсмологически активный район и землетрясения тут чаще и разрушительней чем на Украине. Есть и вулканы. Например упадок Критской культуры очень часто связывают с извержением вулкана совпавшим с, или вызванным сильнейшим землетрясением на острове Фера. Так что я не вижу особенных преимуществ географического расположения и климатических и прочих особенностей ГРеции по сравнению с Украиной.
Но греческая мифологические существа по сравнению славянскими действительно более дружелюбны по отношению к человеку. Хотя я конечно не силён ни в той ни в другой smile.gif.

Что ещё можно сказать.
Первая мифология греческая.
Даже самые первые греческие литературные источники (Гомер, Гесиод) показывают уже её слоистый характер (хотя так должно быть всегда, в любой период). Так скажем в ней есть старые божества и новые, олимпийские. Старые божества практически всегда враждебны человеку, ярчайший пример — Полифем в "Одиссее". Да я думаю каждый приведёт кучу подобных примеров борьбы старого и нового — титаномахия, подвиги Геракла как избавление земли от доолимпийских существ. У Гомера множество старых божеств уродливы, враждебны, часто изгнанны из общества других богов. Мойры теперь подчинены Зевсу (хотя это в период от Гомера до расцвета греческой трагедии), керы, индивидуальные демоны смерти, теперь швыряются как что-то неживое на весы, когда решается судьба человека. Многие старые божества не телесны, и поэтому внушают ужас. Другие типа Полифема, Калипсо, Кирки (Цирцеи) пребывают в своеобразном изгнании.
Теперь посмотрим на олимпийскую мифологию. Конечно прототипы божеств, начало мифологии собственно — всё это наличествует в крито-микенскую эпоху. Но доолимпийская мифология суть не мифология вообще — это система религизных представлений.
Олимпийская мифология/религия — это победа человека над богами, убийство человеком бога. Последний всплеск греческой религиозности — культ бога-атеиста Диониса. Олимпийская мифология/религия облагораживает бога, делает его телесным и доступным в такой степени. что его можно даже ранить (как Диомед гоняется за Афродитой, Аресом и Аполлоном в "Илиаде"), боги формируют некий социум, наподобие человеческого (или если угодно наоборот) среди друг друга. В олимпийской мифологии появляется век героев, когда множество из них после смерти забираются на Олимп, Диоскуры, Ганимед и ещё примерно тысяча примеров. В олимпийской мифологии вообще строго говоря нет принципиальной разницы между богами и людьми. В классический период и в эпоху эллинизма богом стать это как раз плюнуть.
Олимпийцы более благоволят человеку и не вызывают у него ужас. Но я бы не сказал, что олимпийская мифология так уж безоблачна. Вся религиозность в ГРеции на мой взгляд свелась в итоге к идее судьбы и представления о судьбе прекрасный индикатор для рассмотрения и ментальности и мифологии.
1. Доолимпийское понимание судьбы — что бог является воплощением судьбы, человек беспрекословно выполняет её волю. Классический пример — Посейдон разбивает корабль феаков везущий Одиссея домой.
2. Классическое олимпийское понимание судьбы (эстетическое) — судьба отделяется от свободы выбора. Свобода выбора сразу же увязывается с неоднозначностью судьбы. То есть бог или человек могут поворачивать судьбу (удачно или нет) в нужную себе сторону. Классический пример — как ни странно Ахиллес (потому что у него жребий двоякий), хотя пример и слабо выражен, так как вопрос выбора отсаться под Троей и умереть или отступить по сути не стоит. Он знает, что умрёт.
3. Этическое понимание судьбы, характерное для античной драмы — независимость внутренней свободы выбора от судьбы. Судьба неизбежна и ей подчиняются даже боги. Это на мой взгляд основа греческой драмы. Классический пример — Эдип.
Олимпийские боги, полубоги, демоны и прочая более менее благоволят к человеку, так как не сильно-то от него и отличаются, зато вместе не могут побороть судьбу. Судьбы не может избежать даже Зевс. Тут трагедия.

По поводу исключительной злобности вымышленных существ у славян писать буду гораздо меньше, так как знаю об этом очень мало. smile.gif
Во-первых по славянской мифологии вообще меньше информации чем по греческой. Во-вторых на неё сильнейшим образом повлияла христианизация славян. Соответственно у многих сверхъестественных существ значительно увеличилась их негативная оценка. Так как данные о системе мифологических представлений нам сообщают преимущественно христианские авторы, то существа положительные, или хотя бы их положительные качества сведены к нулю. Есть конечно фольклорный, этнографический, археологический материал и я совсем не уверен, что он свидетельствует о том, что славянам в языческий период, что их окружают враждебные им существа. Кроме того в фольколорном материале, так как он начал собираться в основном только в XIX веке, тоже сильна христианизация.

Кроме того, смею обратить ваше внимание ещё на одну вещь
Чья, преимущетсвенна, мифология отображена в славянских мифах и в греческих? Олимпийская религия, как мне кажется, создание аристократической части общества в некоторой степени. По крайней мере про народные верования например в гомеровский период мало чего можно сказать. Потом олимпийская мифология стала неотьемлемой частью уже всего общества. Врядли это касается всех мифов, но части — вполне возможно. Это может быть и не так, но у обычного человека в античность слишком редко появляется право голоса, почти всегда олимпийская мифология доходит до нас в варианте людей небедных и хорошо образованных. Про верования "грубого" народа в античность мало кто пишет. Я не хочу представить дело так, будто существует оппозиция олимпийской религии правителей и народной религии плебса, но то, что они не идентичны — факт.
Но, греческая мифология всё-таки аутентична, дошла до нас её "носителями"
У греческой мифологии, мне кажется, мало фольклорного материала, и тот поздний и христианизирован.
Славянская мифология в свою очередь очень часто является рецепцией христианских авторов, которые к ней относятся негативно. До нас не дошли аутентичные её источники. А то, что дошло — представления народные. ТО есть у славянской мифологии более многоступенчатый способ передачи до нас мифологического материала, а вот сам носитель, крестьянство преимущественно, однороден и тут не той оппозиции, что в ГРеции периода античности.
То есть греческая мифология не прошла в отличие от славянской горнило христианизации и поэтому обе они демонстрируют разную степень аутентичности.

В общем так smile.gif
Я не уверен, что существа в славянской мифологии исходно были какими-то более зловещими чем греческие. Хотя конечно по сохранившимуся можно сделать такой вывод и он имеет право на существования.
Всё вышесказанное является разумеется не истиной в последне инстанции, а всего лишь информацией для размышления. А может и провокацией smile.gif

13 сентября, 2005 - 22:40
Alpha_Centavra Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
Alpha_Centavra's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — linyok):
Выращивание злаков, например, в ГРеции гораздо более трудоёмкое дело чем в Украине, а кое-где, например на Пелопонессе, так и вообще, а одними маслинами сыт не будешь…

Там у меня написано: "практически". В данном ссие означает, что, во-первых, украинцы поселились на степной части Украины сравнительно недавно (кажись, ~1500–1600 лет назад), а во-вторых, климат тогда был ЗНАЧИТЕЛЬНО холоднее. И летом на территории всеми мной любимой Москвы температура очень редко поднималась выше 20 градусов по Цельсию. Практически тайга!





Per aspera ad astra

14 сентября, 2005 - 17:03
Bianor Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
Статус: гость

Хм…
Вообще то, при прочтении Греческих мифов у меня сложилось мнение, что вся олимпийская мифология как раз и стоит на страхе. Ни о какой красоте или величии речи не идёт. Все олимпийцы — законченные мерзавцы, да ещё и наделённые нечеловеческой силой и бессмертием. Если кто-нибудь пробует выступить против — того ждёт смерь, причём самая извращенская, жестокая и кровавая или наказание при жизни — превращение в чудовище.

Как мне лично кажется, эта самая "дружелюбность" местных существ — свойство ЗАКАТА олимпийского периода. Когда люди описали своих богов так, что они стали просто противны. К этому периоду можно отнести и воскрешение падших богов, правда уже в трагической форме. О них рассказывают уже не как о чудовищах, а как о замечательных, красивых и умных существах, вставших поперёк дороги олимпийцам и пострадавшим за это. Примеров масса — титаны, которые в олимпийский период считались ужасными врагами олимпийцев и людей становятся теми, кто защищает людей от олимпийцев! Прометей, Хирон, Медуза — в поздней мифологии это вовсе не чудовища, а существа, с которыми не могут сравниться по благородству ни люди ни боги.

Христианство тоже христианству рознь. Испанцы (католики вообще) например больше всего уделяли внимание душе, в католическом мире небыло сказок о вставших трупах. Зато навалом про души — баньши, призраки, утбурды, всего не перечислишь. В относительно поздно приведённой к христианству, языческой России наоборот — даже в детских сказках полно "колдунов, вставших ночью, убивших жениха с невестой и вернувшихся к себе в могилу". А что стоит сазака про колдуна, которого выкопали, забии в грудь кол, после чего сожгли на костре. "Когда от жара колдун лопнет, полетят из него вороны, поползут разные гады. Нужно их бить и обратно в костёр кидать, если хоть одна гадина уползёт, и он с ней уйдёт" Прямая аналогия с "зомби" — славяне боялись тела а не души.

14 сентября, 2005 - 06:39
linyok Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
Статус: оффлайн

Сперва Альфе smile.gif

Цитата:

Там у меня написано: "практически". В данном ссие означает, что, во-первых, украинцы поселились на степной части Украины сравнительно недавно (кажись, ~1500–1600 лет назад), а во-вторых, климат тогда был ЗНАЧИТЕЛЬНО холоднее. И летом на территории всеми мной любимой Москвы температура очень редко поднималась выше 20 градусов по Цельсию. Практически тайга!

Не сочтите за придирку к словам. Альфа, не хочу вас огорчать, но украинцы никак не могли поселиться даже в степной части современной Украины полторы тысячи лет назад, потому что никаких украинцев тогда попросту не было. Они там начали селиться лет пятьсот назад, да и то медленно, а более активно в XVIII веке. Даже больше я вам скажу, лет 1500–1600 и славян там было очень мало. Даже больше я вам скажу smile.gif, украинцы и их славянские предки, а также и поляки вообще никуда особенно не переселялись. Так, немножко расползлись со временем. Даже в целом славяне не очень мигрировали, может немного только южные славяне, которые вытесняли иллирийские племена на Балканах (от них остались албанцы). А уж украинцы так вообще народ автохтонный.
Альфа, где был климат холоднее? В той "практически тайге" в которую вы поместили украинцев (кстати, где это?) или на Украине? Если на Украине, то я о таком, честно говоря не слышал, может пробелы образования. Я знаю про похолодание в XII-XIII вв. в Европе, а вот то, что 1500 лет назад на Украине было очень холодно как-то мимо прошло. Альфа, если несложно, киньте ссылочку или укажите где прочитали. Может, конечно и было похолодание но чуть раньше, в связи с чем и Великое переселение народов началось.

Бианору

Цитата:

Как мне лично кажется, эта самая "дружелюбность" местных существ — свойство ЗАКАТА олимпийского периода. Когда люди описали своих богов так, что они стали просто противны. К этому периоду можно отнести и воскрешение падших богов, правда уже в трагической форме. О них рассказывают уже не как о чудовищах, а как о замечательных, красивых и умных существах, вставших поперёк дороги олимпийцам и пострадавшим за это. Примеров масса — титаны, которые в олимпийский период считались ужасными врагами олимпийцев и людей становятся теми, кто защищает людей от олимпийцев!

Местные существа не менее древние чем олимпийцы, к тому же часто составляющая часть самой олимпийской мифологии.
Примеры пожалста из поздней мифологии про титанов.

Цитата:

Прометей, Хирон, Медуза — в поздней мифологии это вовсе не чудовища, а существа, с которыми не могут сравниться по благородству ни люди ни боги.

Я немного запутался. Для меня лично поздняя мифология — это Диодор Сицилийский, Овидий, Аполлодор
Олимпийская — греческие драмы, Гомер, Гесиод
Разумеется приблизительно. Аполлодор например пол на пол.
По поводу перечисленных:
Как раз в самых ранних источниках (у Эсхила например) — Прометей вовсе не чудовище. Для Гомера он вообще не актуален. Прометей притом не участвует в титаномахии кажется, после своего освобождения становится частью олимпийской религии, хотя и занимает там и скромную часть, но он уже не пария. А вот у римских авторов Прометей — персонаж отрицательный, но это уже не мифология, это вроде как вы написали про "законченных мерзавцев — олимпийцев", — моральная оценка.
Про Харона, опять же, где это он чудовище? Хотя про Харона толком-то ничего и не помню. Помню как в Аид хотелось ему smile.gif
И, наконец, где это Медуза рисуется как существо " с которым не могут сравниться по благородству ни люди ни боги"? blink.gif

14 сентября, 2005 - 21:22
KOT Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
KOT's picture
Статус: оффлайн

Linyok'у:
немного поправлю — у Бианора не Харон (стиксовый лодочник-перевозчик) упомянут, а Хирон (мудрейший из кентавров smile.gif )

а насчет благородства Медузы… ну очень уж Голосовкером попахивает smile.gif

14 сентября, 2005 - 21:47
Hjordis Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
Статус: гость

Цитата:
ну очень уж Голосовкером попахивает 

простите за безграмотность, это кто?

14 сентября, 2005 - 22:19
KOT Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
KOT's picture
Статус: оффлайн

Я.Э.Голосовкер. Сказания о Титанах — очень приятная для чтения книженция с подходом "титаны молодцы, а олимпийцы — гады"

14 сентября, 2005 - 22:39
Hjordis Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
Статус: гость

пасиба smile.gif

14 сентября, 2005 - 22:58
linyok Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
Статус: оффлайн

Цитата:

немного поправлю — у Бианора не Харон (стиксовый лодочник-перевозчик) упомянут, а Хирон

Ну да, я его и имел в виду smile.gif Он как раз, после ранения, в Аид и просился

]

14 сентября, 2005 - 23:41
Bianor Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
Статус: гость

Хм… Моё личное мнение:
А если ориентироваться не на классиков жанра, а… К примеру на изображения? В критских раскопках полно изображений быков и ни один из них не есть чудовище. Напротив, многие похожи на священного быка Аписа. А в Афинских уже присутствуют минотавры в роли чудовищ и "мегагерой забарывающий" его. Афиняне забороли Крит и критских божеств. В Афинских же памятниках попадаются в древние фрески, где Медуза выглядит безобразно и более новые, на которых у медузы вполне человеческое, не перекошенное злобой, можно сказать красивое лицо. В принципе Медуза, если верить мифологии, вляпалась "до кучи". Никаких особых положительных действий за ней не замечено, но и отрицательных тоже. А вот "герои", которые составили костяк её коллекции каменных статуй, довольно забавные существа — чтобы стать героем, нужно поехать к чёрту на рога и забороть несчастную змейку, которая никого не трогает, но забороть которую трудно… Ахинея и парадокс. Самое главное, что в мифах нет даже попытки оправдать такое поведение — "воля богов" и всё. В русских сказаках "Чудо-Юдо" гадит не по-детски, почему и требуется мегагерой, а в греческих — иди, замолоти, этим ты доставишь удовольствие богам-извращенцам и сам получишь левел-ап… А вы говорите. С такими богами и чертей не надо. Вполне объяснимо, что местные существа, читай древние низложенные боги, оставались более дружелюбными людям. По старой памяти. Служки олимпийский пантеона оказались либо слабее клира христианской религии, либо не особо упирались в этом направлении. Так как им не удалось полностью "забороть" Уранидов и прочих древних.

Откуда к нам попали сочинания Гомера? Являлись ли они точным пересказом мифологии? Почему в них не говорится о фаллическом культе? Вообще, насколько велика уверенность в том, что мифы в изложении классиков, это подлинник, не переписанный "своими словами" в средневековье?

PS
Вообще, довольно забавно, что в постах обычно не замечают основную мысль, а зацепляются за какую-нибудь несущественную деталь, допущение и разговор начинает крутиться уже вокруг это самой детали…

15 сентября, 2005 - 05:26
Lich Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
Статус: гость

Вставлю 5 копеек относительно славянской мифологии.
В действительности о ней ужасно мало известно, но то что мифические существа славян были безусловно отрицательны к человеку, чушь. Это вроде выдумки православных христиан про упырей, мол кровососы всё такое. Хотя, упыри это на самом деле были чем-то вроде мелких божков или духов, которые регулярно задабривались жертвами.
Вообще тут очень верно сказано про источники. Если греческие источники, побольшей части авторские, то славянские источники народные (самые верные хоть и не систематичные источники) или христианские ( а это значит полученную из них информацию надо минимум на 2 делить)

Вопрос на засыпку, а слабо провести паралели между более отдалнными мифологиями. Славянской и индийской к примеру?

15 сентября, 2005 - 15:56
Морак Кальдерон Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
Статус: гость

Да запросто!
Индрик — Индра — Андрей (Первозванный)…
И это только навскидку smile.gif

15 сентября, 2005 - 22:08
linyok Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
Статус: оффлайн

Цитата:

А если ориентироваться не на классиков жанра, а… К примеру на изображения?

А вы знаете много работ по интерпретациям древнегреческой иконографии на мифологические темы? Очень многое из того, что написано про греческую мифологию и доступно на русском языке, основывается на интерпретациях письменных памятников, используя иконографию как вспомогательный материал. Это неправильно, я согласен, но таковы реалии.
Из примеров указанных выше, первый никак не служит доказательством того, что сначала, при становлении олимпийской мифологии/религии, доолимпийские божетсва изображались чудовищами, а потом благородными и дружелюбными к людям. Во втором мне непонятно, что обозначает изменения лица Медузы на более поздних изображениях.
Короче, разбирая одиночные случаи мы ни до чего не договоримся.
Нет такой тенденции по которой, доолимпийские божества, облагораживались в эпохи когда греческая мифология была явно связана с религиозностью. Доолимпийские существа облагораживаются только в том случае, когда они становятся частью олимпийской религии, связываются в мифах родственными отношениям с олимпийцами — мойры становятся дочерьми Зевса, Нике становится пособницей Афины и т. д. В иных случаях их ждёт смерть, изгнание, Тартар или, иногда, наказание как в случае с Атлантом.
Цитата:

Вполне объяснимо, что местные существа, читай древние низложенные боги, оставались более дружелюбными людям. По старой памяти.

Действительно, местные существа (насколько я понимаю это те, с которых мы и начинали) — очень древние. Но то, что они древние низложенные боги — это явный перебор. Это мелкота, которая не угрожала нарождающемуся порядку. Кроме того, различные местные существа исключительно устойчивые благодаря представлениям местного населения smile.gif
Цитата:

Откуда к нам попали сочинания Гомера?

Писать очень долго, честное пионерское smile.gif Хотите, посмотрите тут:
Лосев А.Ф. Гомер. — М., 1960
Гомер Илиада. — М.-Л.:Academia, 1934 (насчёт года неуверенный я, но 30-е точно). Тут есть очерк по гомероведению вообще и по судьбе произведений Гомера.

Цитата:

а в греческих — иди, замолоти, этим ты доставишь удовольствие богам-извращенцам и сам получишь левел-ап

и прочее — это вы утрируете дорогой Бианор. rolleyes.gif Борьба героев и богов против разного рода чудовищ — это борьба человека по упорядочиванию природы, борьба против её диких и пугающих сил, проявившаяся на уровне мифов. Ваша моральная оценка олимпийских божеств, на которую так щедры уже успев обозвать их "извращенцами" и "мерзавцами", может далеко не совпадать с древнегреческой моралью. Да и в конце концов, "не судите…" biggrin.gif
Цитата:

Являлись ли они точным пересказом мифологии?

Ну от Куна и прочих пересказателей — весьма сильно smile.gif Да и произведения Гомера о другом повествуют мне казалось.
Кроме того, Гомер, в каком-то роде, вообще творец олимпийской мифологии smile.gif
Это перебор конечно, но доля правды в это есть.

Цитата:

Почему в них не говорится о фаллическом культе?

А почему в них должно говорится о фаллическом культе? А почему там ни слова о Прометее? А почему Аполлон там такой странный бог? А где Дионис (не Загрей)? Если вам хочется почитать о фаллическом культе в Греции, то может поискать у Аристотеля или на худой конец у Геродота и Павсания (кстати незаменимый автор при изучении народных верований в Греции)?

Цитата:
Вообще, насколько велика уверенность в том, что мифы в изложении классиков, это подлинник, не переписанный "своими словами" в средневековье?

Уверенность очень сильна. Могу подробнее если хотите.

Цитата:

Вопрос на засыпку, а слабо провести паралели между более отдалёнными мифологиями. Славянской и индийской к примеру?

Издеваемся, да? biggrin.gif Мы тут и с греческой разобраться не можем, куда уж нам до индийской…

Думаю, кстати, нужно поворачивать от сравнительного изучения мифологий к вопросу собственно темы — связь мифологии нации и её менталитета.
Подумаем..напишем…

15 сентября, 2005 - 23:12
Lich Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
Статус: гость

Цитата:
Издеваемся, да?  Мы тут и с греческой разобраться не можем, куда уж нам до индийской…

Да нет просто недавно "Чёрного баламута" перечитывал. biggrin.gif

Цитата:
Да запросто!
Индрик — Индра — Андрей (Первозванный)…
И это только навскидку

Вообще Андрей помоему не славянское имя. Тогда уж лучше Агни — огонь. Кстати в литовском языке (один из самых архаичных языков Европы) немало схожих по смыслу и значению слов с санкскритом. например Дэва — божественный или что то подобное на санскрите и девас — бог на литовском.
Те же Индра и Агни — женские литовские имена laugh.gif

16 сентября, 2005 - 00:27
linyok Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
Статус: оффлайн

Цитата:

Индрик — Индра — Андрей (Первозванный)…

Ой! (упал)
(поднимая голову, слабым голосом)
Что, точно?

16 сентября, 2005 - 01:21
Морак Кальдерон Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
Статус: гость

Ну, тот кто утверждал это, был вполне серьёзен…
Параллель между 2 первыми именами видна невооружённым глазом, нсчёт третьего ещё можно поспорить wink.gif
А вообще, конечно, нужно бы в Фасмера заглянуть… но у меня его дома нет sad.gif

linyok, мне иногда такие дикие фантазмы попадаются… Не только упасть, провалиться в тартар можно smile.gif Не, мне как патриотически настроенной личности нравится такой фавор и респект моей родной местности ohmy.gif biggrin.gif Но всё должно быть сообразно dry.gif laugh.gif

16 сентября, 2005 - 21:51
linyok Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
Статус: оффлайн

Цитата:

Вообще Андрей помоему не славянское имя.

Угу, кажись греческое.
Вообще некоторое сходство мифологий должно быть во всех индоевропейских народов.
В Индии могут быть сильные искажения в силу влияния дравидского (дравидийского?) населения, но тем не менее на структурном уровне (в пантеоне) у славян и в индийской мифологии вед можно, вероятно, найти много общего. Как и с греками, видимо.

16 сентября, 2005 - 01:27
Bianor Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
Статус: гость

А раз у Гомера так всё странно, может вообще не стоит принимать его во внимание, а то скоро мы начнём изучать христианство по книжке Лукъяненко "Там, за Ахероном"?

16 сентября, 2005 - 03:36
Hjordis Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
Статус: гость

Насчет поднятой мной темы. Сравнительная характеристика греческой и славянской мифологии – это просто первое, что пришло мне в голову, хотя последующие сообщения дали мне понять, что не так все просто, как кажется на первый взгляд. Спасибо всем, кто счел нужным высказаться по этому поводу. smile.gif
Вообще, что касается связи мифологии нации и ее менталитета – мне интересно, можно ли, исследуя суеверия, религию и мифологию определенного региона прийти к выводам относительно строя общества, стереотипов, характера нации. Маленький пример, не очень уместный, но все же: буддизм, хоть зародился он в Индии, но там он не прижился из-за того, что отрицал кастовую систему, на которой базировалось все общество.
Что меня удручает, так это факт, упомянутый здесь большинством людей : восстановить первоначальные верования многих народов представляется невозможным по разным причинам. Грустно. unsure.gif

16 сентября, 2005 - 15:16
linyok Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
Статус: оффлайн

Цитата:

Вообще, что касается связи мифологии нации и ее менталитета – мне интересно, можно ли, исследуя суеверия, религию и мифологию определенного региона прийти к выводам относительно строя общества, стереотипов, характера нации.

Скажем так. Можно, изучая мифологию, религию, социальные и политические отношения в обществе, повседневную жизнь, культуру и всё такое прочее, прийти к выводам относительно мысленных стереотипов, ментальности народа.
Такие попытки принимались и принимаются неоднократно и довольно успешно.
О "характере нации" я бы не говорил в виду специфичности понятия "нация", которое часто имеет политический подтекст. Предлагаю понятие "народ" "этнос", возможно даже "общество". А тем более о характере я бы тоже не говорил smile.gif О характере народов сейчас говорить как-то даже неприлично, этим баловались философы XIX века типа Гегеля, Ницше и философы истории типа Шпенглера. И всё-таки "ментальность" и "характер народа", понятия, мне кажется, разные. В ментальность входят те процессы, представления, которые не воспринимаются осознанно её носителем.
Мне например импонирует подход немцев к изучению ментальности, когда изучаются наиболее устойчивые опозиции в различных культурах типа
жизнь — смерть
душа — тело
свои — чужие
плохо — хорошо
такие понятия как "время", "труд", "право" и т. д.
Есть и другие подходы. Изучение мифологии — обычно только часть изучения культуры народов. В общем, всё не так уж и плохо smile.gif
Также не всё так плохо и по изучению самих первоначальных мифологий (кстати, какая может быть первоначальная мифология, когда она находится в постоянном развитии и всё время изменяется).
По той же греческой мифологии написаны очень неплохие работы, хотя бы: Лосев А Ф. "Античная мифология в её историческом развитии". — М., 1957 и вообще работы Лосева. По язычеству Древне Руси есть работы Б.А. Рыбакова.
Могло быть и лучше конечно, но не так всё плохо smile.gif

17 сентября, 2005 - 00:13
cafe Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
Статус: гость

Всё правильно, в славянской мифологии роды и рожаницы — это низшие мифологические персонажи, типа берегинь или домовых…

А вот персонифицированного божества Род в славянской мифологии нету… :-

И ещё — не стоит апеллиролвать к слесарне Баженовой-Вагуриной

По славянскй мифологии единственно адекватное популярное справочное пособие:

Славянская мифология

11 June, 2009 - 02:03
KOT Re: Связь мифологии нации и ее менталитета
KOT's picture
Статус: оффлайн

Цитата (автор — cafe):
По славянскй мифологии единственно адекватное популярное справочное пособие:

Славянская мифология

А точнее? Автор? Выходные данные издания?

11 June, 2009 - 15:40

Отправить комментарий

The content of this field is kept private and will not be shown publicly.
CAPTCHA
Пожалуйста, введите слова, показанные на картинке ниже. Это необходимо для того, чтобы выяснить, являетесь ли Вы человеком или представляете из себя спам-бота. Спасибо.
15 + 0 =
Решите эту простую математическую задачу и введите результат. То есть для 1+3, введите 4.

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. Only registered users can post a new comment. Please login or register. Only registered users can post a new comment. Please login or register.