Псевдо-биологическая классификация

KOT
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Обсуждаем прям тут на форуме, смотрим-правим-редактируем в вики-бестиарии*

*Вики-движок временно отключен, возможно в будущем на него будет перенесен весь сайт. Подробности тут.




23 марта, 2005 - 04:12

Комментарии

Alpha_Centavra Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Чего только не придумывают, чтобы дитя тешилось, лишь бы не плакало… столько заумных названий, а по сути?





Per aspera ad astra

23 марта, 2005 - 21:56
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Alpha_Centavra):
Чего только не придумывают, чтобы дитя тешилось, лишь бы не плакало… столько заумных названий, а по сути?

Угук, чтобы дитя тешилось smile.gif
И не в заумных словах суть, а именно в классификации.
Я, увы, не биолог — многого заумного не знаю — приходится самому выдумывать..

23 марта, 2005 - 22:38
Морак Кальдерон Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Есть предложение: духов, призраков и прочих бесплотных тварей обозвать не беспозвоночными, а эктоплазменными. В память об "Охотниках за привидениями" wink.gif

24 марта, 2005 - 23:14
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Морак Кальдерон):
Есть предложение: духов, призраков и прочих бесплотных тварей обозвать не беспозвоночными, а эктоплазменными. В память об "Охотниках за привидениями" wink.gif

мона эктоплазменных сделать подклассом беспозвоночных, или наоборот smile.gif

25 марта, 2005 - 01:19
Морак Кальдерон Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Угу, а ангелы будут газообразными позвоночными wink.gif Как-то неудобно мне ставить на одну доску всяких червяков и Кентервилльское привидение smile.gif Мож разделить?

25 марта, 2005 - 22:52
Bianor Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Я биолог по образованию, можете спрашиватьsmile.gif

26 марта, 2005 - 11:20
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Bianor):
Я биолог по образованию, можете спрашиватьsmile.gif

Угу, это просто великолепно smile.gif
Тогда с точки зрения биолога, может проштудируете то, что тут уже есть. Может чего добавите/исправите — редактировать эту страницу с классификацией может каждый (вверху есть кнопка "правка").
И действительно, по поводу беспозвоночных и эктоплазменных… Мнение биолога?

И еще… возможно ли ваша помошь в добавлении по всем названиям классов/видов их латинских названий?

26 марта, 2005 - 13:34
Маркиз Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Кто читал книгу "Энциклопедия Монстров. По материалам Лондонского криптозоологического общества". Отличная классификация (не бесспорная, конечно), с латинскими названиями, описанием классов etc. В чем-то перекликается с приведенной здесь, но, на мой взгляд, куда интереснее. В данной в викке-бестиарии с монстрами еще туда-сюда, но вот классификация духов, демонов и пр. совершенно не разработана.

29 марта, 2005 - 15:10
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Маркиз, в который раз повторюсь: классфикация в вики-бестиарии находится в зачаточном состоянии smile.gif
И опять-таки, изменить ее в лучшую сторону в Ваших силах smile.gif

29 марта, 2005 - 17:20
Bianor Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Забавноsmile.gif
Особенно "Веслоухие" понравились — от слова "весло". Блин, ужастикиsmile.gif

Напутано с таксонами. Ленивцы, ластоногие и приматы к примеру — таксоны одного уровня.

В общем так:

Класс Млекопитающие
…I подкласс Клоачные
……1. Отряд Однопроходные

…II подкласс Сумчатые
……1. Отряд Сумчатые

…III подкласс Плацентарные или Звери
……1. Отряд насекомоядные.
……2. Отряд рукокрылые.
……3. Отряд лемуры.
……4. Отряд грызуны.
……5. Отряд зайцеобразные.
……6. Отряд хищные.
И так далее

отряды делятся на семейства, семейства на рода, внутри родов находятся виды.

К примеру: вид — Onthophagus bivertex (жучок-навозник), род — Onthophagus, Семейство — Сopridae (Навозники), Отряд — Coleoptera (Жуки), Класс — Insecta (Насекомые)

Естественно всех вымышленных существ классифицировать с этой точки зрения трудновато — русалки (с РЫБЬИМ хвостом), мы — кентавры… Тут трудно что то определённо сказать, но запихивать отряд ластоногих внутрь отряда приматов — глюкsmile.gif Вот драконы — великолепно классифицируются. Есть реальный дракончик на Зондских островах — летает, только огнём не плюётся и маленький.

30 марта, 2005 - 05:34
Alpha_Centavra Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

А ещё на острове Комодо, большие, только не летают.
И вообще. Это дело ДО-О-ОЛГОЕ. Да и не для всех желающих. Ну, классификация. Нужен один человек или два хороших друга, оба разбирающиеся в мифологии и фэнтези. Я подумаю над этим, ладно уж, я сегодня добрый smile.gif Хотя мне и так нравится biggrin.gif Но не очень. Орков забыли! И нас!!! Это бизабра-азия!





Per aspera ad astra

11 апреля, 2005 - 21:33
st.Sinner Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Слушайте …
а начните вы лучше собирать все по порядку …
с самого большого …расы … культуры … по ступенькам …

20 апреля, 2005 - 00:13
linyok Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Цитата:

Слушайте …
а начните вы лучше собирать все по порядку …
с самого большого …расы … культуры … по ступенькам

А это уже будет другой принцип организации материала. Культурологический. А тут.. енто… псевдо-биологический

20 апреля, 2005 - 00:33
st.Sinner Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

псевдо-биогологическая структура конечно же неплоха …
но ведь будет лучше дать хоть какую — то простейшую последовательность звеньев …
она упростит дальнейшее добавление информации…

20 апреля, 2005 - 12:47
linyok Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Простейшую последовательность вы имеете в виду по культурам и регионам?
По принципу псевдо-биологической классификации это мжет и не облегчить добавление информации. Как вы себе это представляете?

20 апреля, 2005 - 13:08
st.Sinner Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Представить а это в любом случае не могу …
Я не знаю какого обьема информация имеется и какая сейчас там компоновка …
но по культурам и регионам все равно не выйдет …
если то или иное существо встречается у той или иной культуры одновременно …выйдет повторение …
не проще дать простейшее … звереподобные, человекоподобное, фантомы, големы и т.д….
но в любом случае мои советы это всего лишь советы и ничего больше потому что вам все это виднее, как лучше ….
Я тут человек новый )

20 апреля, 2005 - 13:17
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

2 Bianor (просьба к биологу smile.gif ) :
если не затруднит, выведи полную последовательность по таксонам (надеюсь, правильно применил это слово…) от самого верхнего уровня до самого нижнего для того летающего дракошки, на фотографию которого ты давал ссылку в теме о заспиртованом детеныше. Это чтоб построить по аналогии лесенку для мифических драконов.

И как бы ты классифицировал существ вроде грифонов, т.е. которые по сути (туловище располагает) могут быть млекопетающими… но наличие клюва на птичьей бошке… как с такими комбайнами поступать???

и по аналогии кентавры: выше пояса явный примат, а ниже некое непарнокопытное…

24 апреля, 2005 - 01:38
Alpha_Centavra Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Надо ешё несколько классов добавить: кентавроиды, минотавроиды и т.д. Ведь кентавров разных куча: даже на основе льва есть. И минотавров (особенно среди индийских богов) с разными головами много. А класса подходящего нету!





Per aspera ad astra

27 мая, 2005 - 17:13
Маркиз Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Цитата (автор — Alpha_Centavra):
Надо ешё несколько классов добавить: кентавроиды, минотавроиды и т.д. Ведь кентавров разных куча: даже на основе льва есть. И минотавров (особенно среди индийских богов) с разными головами много. А класса подходящего нету!

Не пойдет. Слово минотавр по этимологии означает "бык Миноса", при чем здесь львиные головы? Кстати, насколько помню, изначально минотавр представлялся как бык с головой человека, лишь позднее в изобразительном искусстве части тела у него поменялись.

27 июня, 2005 - 09:43
Alpha_Centavra Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Цитата:
Слово минотавр по этимологии означает "бык Миноса", при чем здесь львиные головы

Просто Минотавр — самый знаменитый человек с головой зверя. Как и кентавр — самый знаменитый зверь с торсом человека (хоть здесь я знаменит!). Вот и пусть будут кентавриды и манотавриды. Можно тауриды: от слова "таурен". Есть такая фэнтезийная раса, минотавры по-русски.





Per aspera ad astra

27 июня, 2005 - 20:04
Bianor Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Извиняюсь за запоздалый ответ…

Надцарство: Eucaryota — Ядерные организмы (клетки организма содержат ядро в отличие от Procariota — безъдерных)
Царство: Animalia (Zoobiota) — Животные)
Подцарство: Eumetazoa — Настоящие многоклеточные животные
Раздел: Bilateria — Двусторонне-симметричные
Подраздел: Deuterostomia — Вторичноротые (рот уже не есть дырка в полость тела)
Надтип: Chordaria
Тип: Chordata — Хордовые
Подтип: Vertebrata (Craniata) — Позвоночные (Черепные)
Инфратип: Gnathostomi — Челюстноротые
Надкласс: Tetrapoda — Четвероногие
Класс: Reptilia — Пресмыкающиеся
Подкласс: Lepidosauria — Лепидозавры или чешуйчатые ящеры
Отряд: Squamata — Чешуйчатые
Подотряд: Lacertilia — Ящерицы
Семейство: Agamidae — Агамовые ящерицы
Род: Draco — Летучие драконы
Вид: Draco volans – Летучий дракончик

По правилам номенклатуры ещё в конце бинарного названия должен стоять автор и год описания: Draco volans (Linnaeus, 1752). Но с годом могу и ошибится…

28 июня, 2005 - 10:30
Bianor Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

PS
Альфа, порой ты меня бесишьsmile.gif Какие к дьяволу кентавры "звери"? Кто такие "кентавриды" mad.gif? КЕНТАВР — имя собственное. Минотавр — тоже. Минотавр кстати имя собственное даже не применительно к существу, а к конкретному экземпляру. МИНОТАВР БЫЛ ОДИН! Второго или третьего небыло! Далее, "человек с головой животного" первое что приходит на ум — никак не минотавр — АНУБИС. Который Инпу. И прочие древнеегипетские существа. В любом случае для такой мелочи, как косметические отличия (форма черепа) не стоит огород городить. Несущественно — приматы и всё. Четыре конечности, одна голова, из общего строения тела млекопитающего НИЧЕМ не выделяются.
Вот Грифоны — сложнее. Хотя есть так называемые "клювоголовые ящерицы" они же гаттерии. Это раз. И два — утконос. Примитивное яйцекладущее млекопитающее. Добавить ему ещё один пояс конечностей, преобразовать их в крылья, произвести "напилинг" формы клюва и тела… и вуаля! Грифон. Так что после подтипа плясать стоит от количества конечностей, по-моему. Например: Надкласс Hexapoda — шестиногие… А там уже у кого во что дополнительная пара конечностей развилась — крылья, ноги, руки.
К этому надклассу можно отнести: кентавров, ангелов, грифонов, мантикор… А вот дальнейшую классификацию уже додумывать придётся.

28 июня, 2005 - 10:49
Alpha_Centavra Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Цитата:
Альфа, порой ты меня бесишь
Взаимно, хотя это у меня впервые, а у Вас — порой. biggrin.gif Со всем уважением.
Цитата:
Какие к дьяволу кентавры "звери"?
Вы — теплокровное млекопитающее, зверь. Если, конечно, Вы не насекомое, не рыба, не птица, не ящер. Как я, как он, как все мы.
Цитата:
Кто такие "кентавриды"? КЕНТАВР — имя собственное. Минотавр — тоже.
Кентавриды или кентавроиды — кентавроподобные, похожие на кентавра. Минотавриды — тоже.
Цитата:
МИНОТАВР БЫЛ ОДИН! Второго или третьего небыло!
Не было. А сегодня — есть. Таурены — торс человека, голова быка (как и у Минотавра).
Цитата:
КЕНТАВР — имя собственное.
?!
А Вы уверены? Минотавр — да, точно. Но кентавры спокон веку были минимум племенем, но никак не одним существом!
Цитата:
Вот Грифоны — сложнее. Хотя есть так называемые "клювоголовые ящерицы" они же гаттерии.

Опять можно сказать — грифоноподобные. Это грифон и гиппогриф.





Per aspera ad astra

28 июня, 2005 - 11:35
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Классификация — просто супер, всегда знал, что знаю мало, но никогда не подозревал, что настолько wink.gif

Вот только теперь Бианор от многочисленных консультаций не отвертится )
И кстати, имя с годом (в скобках после вида) — тож весьма уместно, ведь по сути каждому существу мона подыскать первое его упоминание (кем и когда, только "когда" за частую придется утрировать до века).

Далее немного вмешаюсь в Ваш спор:
Кентавры изначально были в множественном числе и как-то не встречал того, чтоб это было имя собственное… Да, если брать слово "зверь" как синоним "млекопитающего" — вполне подпадают…
И, правомерно ли к гексоподам применять понятие примата???

Минотавр был один. И в разных ранних мифах онупоминался и как обычный человек, и как обычный бык… без "косметических отличий"…
Народ минотавров — это уже фэнтези…
А слово "минтавриды" у меня больше с рыбой ассоциируется huh.gif
А "таурены" — это откуда? Слово вполне сгодится для классификации, но никак не применительно к анубисам, кинокефалам и всяческим ганешам.

грифоподобные… неказистое слово какое-то (ИМХО)…
выводить грифона по пути утконоса huh.gif ohmy.gif biggrin.gif круто, красиво, разумно и в целом очень даже smile.gif
Вполне логично отнести грифа к млекопитающим, кладущим яйца…
Хотя в таком случае клюв детенышей не должен быть окостеневшим, усть он костенеет и загибается с возрастом.

а гиппогриф — это, говоря по-беларуски, здзек над прыродай… (издевательство, т.е.)

И вот еще вопрос:
классификация по кол-ву конечностей стоИт выше разделения на пресмыкающих, млекопитающих… т.е. получается, что (к примеру) дракон (крылатый) к ангелам и грифонам будет ближе, чем к бескрылым драконам… это правильно?

28 июня, 2005 - 15:10
Bianor Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Моё дело предложить идею, а её уже можно развивать. Сходство торса кентавра с человеческим может быть чистой воды конвергенция.
Хотя древное греки о генетике даже примерного понятия не имели — у них идёт наследование фенотипических признаков а не генетических и это самя большая проблема в псевдобиологической классификации.

Кентавр был ОДИН — сын Иксиона и Нефелы. От него и Магнезийских кобылиц пошло племя, которое стали называть кентаврами по имени родителя. При этом есть вторая ветвь кентавров — Хирон-Меланиппа (от Крона) и третья — Харикло (превращённая. Эх. Я бы не отказался…) по происхождению никакого отношения к Кентавру не имеющая. Так что Кентар в основе своей — имя собственное. Однако даже если допускать его как название племени, распространять на прочих существ похожего строения — головотяпство.

Кстати, как я уже говорил — летающих ящеров — драконов — можно оставить в "четвероногих", списав крылья на отростки рёбер, а не на третий пояс конечностей. Были ведь и бескрылые драконы — вирмы. А кроме того виверны.

28 июня, 2005 - 19:41
Bianor Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Цитата (автор — KOT):

Насчет кентавров… вроде более распростанена версия мифа о их происхождении, где Иксион породил сразу все племя, ввлюбившись в тучу, которую принял за Геру на пиру у богов (видимо спьяну…)


Cокращённая версия. "Туча" и есть Нефела, но что то много потомков получается от одной попытки. И вообще мне больше нравится интерпретация Голосовкера.

PS.
Хорошая у людей привычка всё списывать на "спьяну". Это только Геракл свои "подвиги" совершал по пьяни, да по дури.

PPS.
Не нужно относиться пренебрежительно к окончаниям!
Например:
Drepanoidea — Дрепаноиды — Пяденицеобразные (Надсемейство)
Drepanidae — Дрепаниды — Пяденицы (Семейство)

-oidea — окончание определяемое "Международным кодексом зоологической номенклатуры" и таким же номенклатуры ботанической, как закреплённое за таксоном "Надсемейство"
-idea — семейство.

PPPS
Ха-ха-ха!!! Только что пришло в голову: А к какому цартсву относить ходячие деревья??? Есть два варианта — растения, подобные венериной мухоловке, мимозе или росянке — с движущимися частями. Но это маловероятно — разница между примитивным тропизмом в виде свёртывания листа и мышлением колоссальная. Второй — мимикрирующие под растения животные (подобные палочникам, богомолам и т.п.), плюс симбиоз с фотосинтезирующими бактериями, размещающихся в специальных листообразных отростках, которые не только являются хорошей маскировкой, но и снабжают организм углеводами! laugh.gif

29 июня, 2005 - 03:08
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Tо, что триантов и всякие другие древолюди — к животным, мимикрирующим под растения — это идейно, мне нравится )

Еще вариант (на правах вопроса Бианору): кораллы вроде тож животные, может по их подобию закосить каких-нить полуживотин-полурастений (мандрягоры всякие, борамцы)?

30 июня, 2005 - 11:07
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Сообщения, больше касающиеся происхождения кентавров, чем псевдо-научной классификации, перенесены в отдельный топик

30 июня, 2005 - 11:16
Bianor Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

К своему стыду, не знаю, что такое "борамцы". А вот Мандрагору не стоит вообще вводить в псевдонаучную классификацию — она уже прочно прописалась в научной:

Мандрагора (Mandragora Juss.) — род растений, из семейства пасленовых (Solanaceae). Это — многолетние травы, растущие по берегам Средиземного моря (преимущественно в Греции) и на Гималайских горах. На подземном, мясистом, крупном, ветвистом, редькообразном корневище этих растений развиваются овальные или ланцетные листья и многочисленные пазушные цветки, сидящие на длинных ножках. Цветок обоеполый, состоящий из пятираздельной крупной чашечки, пятилопастного колокольчатого венчика, пяти тычинок и пестика, с одногнездою, многосеменною завязью. Плод — ягода. Всех видов М. насчитывается до 4, из них М. officinalis Mill., М. vernalis, весенняя М., и М. automnalis (осенняя м.) распространены в Европе по всему побережью Средиземного моря; эти виды известны были в глубокой древности; корневища их употреблялись как амулеты и приворотное зелье. Крупные, мясистые корневища часто посередине разветвляются на две части и, будучи покрыты нежными волосистыми корнями, принимают некоторое подобие человеческой фигуры, вследствие чего Колумелла называл их planta semihominis (трава-получеловек), а Пифагор — anJrwpomorjh (человекоподобное растение).

Цитата из энциклопедического словаря.

Кстати, кораллы… Нет, они на "живые растения" мало похожи, вот Офиуры, Анемоны, Горгонарии — ОЧЕНЬ похожи. У кораллов жёсткий известковый скелет, передвигаться они не могут — живут в каналах пористого известняка, который сами же и строят. А вот перечисленные мной — передвигаются, активно охотятся, но при этом выглядят как ожившая ветка дерева, цветок, пучок мха…

30 июня, 2005 - 16:50
Маркиз Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Цитата (автор — Bianor):
 — разница между примитивным тропизмом в виде свёртывания листа и мышлением колоссальная

Вот! Наконец-то добрались до понятия мышление! По вашему, можно ставить на одну доску ангела, мантикору и кентавра? Бр-р-р… Ангелы — духовные и разумные сущности, кентавры — просто разумные, у мантикоры, как я понимаю, отсутствует и то и другое, один только хищнический инстинкт.

Да и кто сказал, что ангелы это "чуваки с крыльями"? Насколько мне известно, крылья в их облик внесла средневековая живопись, ни в Ветхом ни в Новом Завете ничего о крыльях не сказано.

Далее, дорогие товарищи, как быть, если нет четкого устоявшегося представления об облике существа? Взять того же домового. То он человечек, то кот, то петух, а то вообще мохнатый ком непонятно чего… Или леший — может то вырастать выше леса, то быть ниже травы, а то корягой прикинется…

Нет, я в целом полностью поддерживаю идею классификации МП, сам неоднократно пытался вывести нечто подобное, но так ничего и не достиг. Может, совместными усилиями что и получиться. Так что, моя критика — лишь попытка внести посильную лепту. Если есть интерес, в следующих постингах могу немного рассказать о своих бесплодных попытках.

11 июля, 2005 - 15:22
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Цитата:
По вашему, можно ставить на одну доску ангела, мантикору и кентавра?

А по вашему, классифицировав реальных животных, ученые поставили человека, кальмара и микроба на одну доску? smile.gif

Цитата:
Взять того же домового. То он человечек, то кот, то петух, а то вообще мохнатый ком непонятно чего… Или леший — может то вырастать выше леса, то быть ниже травы, а то корягой прикинется…

Домывы и лешие — гуманоиды…
Так же как и гномы с эльфами.
Хотя…

Раницу по внешности мона списать либо добавляя существо в разряд морфов, т.е способных изменять внешность; либо придерживаясь наиболее распространного облика (например для ангелов все-таки более привычно "чуваки с крыльями") smile.gif

Цитата:
Если есть интерес, в следующих постингах могу немного рассказать о своих бесплодных попытках.

Интерес есть, даже очень. Иначе бы тут и поста этого не было wink.gif

11 июля, 2005 - 16:29
Bianor Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Не смогу сейчас не только процитировать но и внятно пересказать своими словами Ветхий Завет. Но кое что помню. Например меня удивила не только "бескрылость" ангелов, но и их материальность. Например эпизод с городом, куда прибыли два ангела и их хотели горожане прибить. И прибили бы, если бы одна распутница не укрыла их у себя. При этом ангелы сказали ей, что прибудет войско божье и побьёт всех жителей города, и, чтобы её не побили вместе со всем, нужно ей вывесить на двери условный знак. Так собственно и произошло — прибыли войска и вырезали весь город кроме самой распутницы.
Затем, эпизод — утаил от ангелов божьих некто (не помню имён) несколько золотых монет. Прибыли два ангела и увели его на гору. Вернулись без него и всем сказали, что забрал его и покарал Бог.
Знаете, очень похоже, что Исход и все последующие события были старательно спланированы. Евреев отпустили с одним условием — они образуют для Египта буферное государство — подушку, о которую будут смягчаться удары по самому Египту. При этом, согласно Ветхому Завету, иудеи будут оставлять себе скот и рабов, а золото, драгоценности, кожи красные (которые сафьян) и прочие материальные ценности, отдавать Богу (читай Фараону), кто против — получает в глаз от "ангела" (читай наместника и)… В общем эту тему я могу развивать долго biggrin.gif

Домовой… А кто ему мешает напрямую воздействовать на психику человека? Почему он не может просто внушить? Оставаясь маленьким бородатым человечком он, в момент опасности, может внушать представление о себе как о животном или о неодушевлённом предмете. Продвинутая мимикрия выработаная длительным эволюционным процессом и естественным отбором biggrin.gif А пока человек щёлкает клювом, достаточно времени, чтобы скрыться.

12 июля, 2005 - 05:44
Маркиз Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Цитата:

Не смогу сейчас не только процитировать но и внятно пересказать своими словами Ветхий Завет. Но кое что помню. Например меня удивила не только "бескрылость" ангелов, но и их материальность. Например эпизод с городом, куда прибыли два ангела и их хотели горожане прибить. И прибили бы, если бы одна распутница не укрыла их у себя…


Цитата:

Затем, эпизод — утаил от ангелов божьих некто (не помню имён) несколько золотых монет. Прибыли два ангела и увели его на гору. Вернулись без него и всем сказали, что забрал его и покарал Бог.


В свое время очень тщательно прорабатывал Ветхий Завет как раз на предмет ангелологии, но ничего подобного в нем не помню. Или у меня что-то с памятью или Вы что-то путаете. Первый эпизод отдаленно напоминает историю с Авраамом, но уж очень отдаленно. Может Вы цитируете какие-то апокрфические источники?

Цитата:

Домовой… А кто ему мешает напрямую воздействовать на психику человека? Почему он не может просто внушить? Оставаясь маленьким бородатым человечком он, в момент опасности, может внушать представление о себе как о животном или о неодушевлённом предмете. Продвинутая мимикрия выработаная длительным эволюционным процессом и естественным отбором biggrin.gifВ А пока человек щёлкает клювом, достаточно времени, чтобы скрыться.


Приехали. А вы уверены, что он — маленький бородатый человек? Может он как раз выглядит как животное, но "может внушать представление о себе" как о гуманоиде? Заметьте при этом, что в разных регионах существуют довольно устойчивые и при этом совершенно различные представления об облике одного и того же мифического персонажа. А касательно некоторых сущностей вообще об облике ничего не известно или представления настолько туманные, что классифицировать его по внешнему виду не представляется возможным. Зато четко прописаны функции данного персонажа. И как тогда?

И еще вопрос: к какому разряду вы отнесете демонов? Только не нужно рассуждать что-то о "рогатых и парнокопытных" — они так отнюдь не выглядят. Почитайте хотя бы "Лемегетон" — там нет ни одного персонажа, похожего на другого обликом, но все они относятся к одному классу — "демоны".

P.S.
Коту отвечу попозже.

13 июля, 2005 - 10:14
Bianor Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Хе-хе!
Приятная беседа пошла!

Богословие проштудирую, тогда уж буду приводить цитаты. Да и смысл моего поста был несколько в ином… В материальности и в человекоподобии во всех своих проявлениях… Ну да ладно.

Не нравится маленький бородатый человечек? Ну битте — предложите другую внешность! Опять же смысл поста НЕ в том, как он выглядит а в ПРИЧИНЕ его полимофизма. Как он выглядит? А неизвестно! Может это вообще коллективное членистоногое, возможно даже обладающее таким же коллективным разумом или вообще не обладающее никаким разумом. "Добрые дела" домового вполне можно списать на амнезию, которой страдает человек, постоянно подвергающийся гипнотическим атакам на психику — сам сделал и забыл. Таким образом можно оправдать, почему в разных местностях есть разное, но устойчивое представление о домовых — люди разговаривают, общаются, в нелепом образе, возникающем в сознании человек начинает видеть то, что услышал от соседа, друга, брата и т.д. Как в песне: "Меня милый не узнал, пень берёзовый обнял. Думал, в кофте розовой, а это пень берёзовый."

К слову сказать, ни в Новом, ни тем более в Ветхом Заветах я не припомню ни одного упоминания о демонах (а также чертях, бесах…). Да и сам сатана там не описан так, как его стали изображать в средневековых книгах и современных паршивеньких фильмах. Сатана — лукавый. Он не пьёт кровь, не разрывает никого в клочья, он уговаривает, играя на человеческих слабостях. Ему нужна душа а не тело. Своего рода идеологическая победа.
Как я понимаю, демоны — языческое влияние. Низверженные языческие боги, злые духи и т.п. вещи. Затхлая атмосфера средневековья. А само слово "демон", если мне не изменяет память, с греческого переводится как "божество" не применительно к конкретной особе: Зевс, Посейдон — буквально — демоны. А Исида, Баал, Адонис — тоже демоны, но обобщающе, с точки зрения христианства. Так что изображать "демона" нужно сообразно его имени — Ареса в доспехах и с мечом, Анубиса с головой шакала и т.д. После чего отделить демонов божественного происхождения от злых духов, одержимых геройцев и прочей шушеры. Потом мы столкнёмся с классификацией не существ, а БОЖЕСТВ. Как выглядит Ягве или Аллах? К какому виду они относятся? Кто стоит на более высокой эволюционной ступени? Попахивает религиозной рознью biggrin.gif

Далее. По поводу "одержимых" — в христианстве это чудовище, подлежащее процедуре изгнания демона или казни, а в язычестве — божественное влияние. Буквально нужно считать Геракла — одержимым демонами.

13 июля, 2005 - 10:52
linyok Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Цитата:

. Например эпизод с городом, куда прибыли два ангела и их хотели горожане прибить. И прибили бы, если бы одна распутница не укрыла их у себя. При этом ангелы сказали ей, что прибудет войско божье и побьёт всех жителей города, и, чтобы её не побили вместе со всем, нужно ей вывесить на двери условный знак. Так собственно и произошло — прибыли войска и вырезали весь город кроме самой распутницы.

Дык, ить. Это ж, господа, видимо о Лоте речь идёт. В Содом к нему пришли два ангела и укрылись в доме у него. А жители Содома пришли к дому и стали требовать их выдачи с целью их содомизирования. smile.gif Лот им жену свою предлагал, но она, видно их не очень прельщала. Только вот про знаки на домах ничего там нет. Есть в исходе евреев из Египта. Может сюжет есть и где-то ышчо, но не помню.

14 июля, 2005 - 01:08
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Так, между делом…

Цитата:
А само слово "демон", если мне не изменяет память, с греческого переводится как "божество" не применительно к конкретной особе…

Демоны

14 июля, 2005 - 20:10
Маркиз Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Цитата:
А по вашему, классифицировав реальных животных, ученые поставили человека, кальмара и микроба на одну доску? smile.gif

Я имел в виду несколько другое. Не то, что разумных существ нельзя классифицировать наряду с неразумными, а о том что в вопросе сверхъестественных существ базироваться только на их внешнем облике крайне опасно. А то ангелы (высшие духовные сущности) окажуться где-нибудь в одной категории со стимфалийскими птицами или гарпиями (а че, и те и те с крыльями же!)
Цитата:
Домывы и лешие — гуманоиды…
Так же как и гномы с эльфами.
Хотя…

Об этом уже шла речь.
Цитата:
Раницу по внешности мона списать либо добавляя существо в разряд морфов, т.е способных изменять внешность; либо придерживаясь наиболее распространного облика (например для ангелов все-таки более привычно "чуваки с крыльями") smile.gif

"Наиболее распространенный облик" — это вы как будете определять? Еще раз поясняю: никаких крыльев у ангелов нет. Иначе как на картинках — и то любой батюшка разъяснит вам, что это не в буквальном смысле, а в метафорическом. Если их классифицировать просто как гуманоидов — то вы опять же засунете их в одну категорию с йети…
Морфы (полиморфы?) — идея хорошая, но даром оборотничества обладают 90% духов!!! Так что встает вопрос — морфы морфами, а дальше то как?
Цитата:
Интерес есть, даже очень. Иначе бы тут и поста этого не было wink.gif

Об этом постараюсь послен отпуска — в августе (сегодня последний день у компа smile.gif)

15 июля, 2005 - 11:27
Маркиз Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Цитата:
Приятная беседа пошла!

Ага.
Цитата:
Не нравится маленький бородатый человечек?В и т.д. вплоть до Думал, в кофте розовой, а это пень берёзовый."

Не вижу чем это рассуждение может помочь в классификации МП
Цитата:
К слову сказать, ни в Новом, ни тем более в Ветхом Заветах я не припомню ни одного упоминания о демонах (а также чертях, бесах…). Да и сам сатана там не описан так, как его стали изображать в средневековых книгах и современных паршивеньких фильмах. Сатана — лукавый. Он не пьёт кровь, не разрывает никого в клочья, он уговаривает, играя на человеческих слабостях. Ему нужна душа а не тело. Своего рода идеологическая победа.
Как я понимаю, демоны — языческое влияние. Низверженные языческие боги, злые духи и т.п. вещи. Затхлая атмосфера средневековья. А само слово "демон", если мне не изменяет память, с греческого переводится как "божество" не применительно к конкретной особе: Зевс, Посейдон — буквально — демоны. А Исида, Баал, Адонис — тоже демоны, но обобщающе, с точки зрения христианства. Так что изображать "демона" нужно сообразно его имени — Ареса в доспехах и с мечом, Анубиса с головой шакала и т.д. После чего отделить демонов божественного происхождения от злых духов, одержимых геройцев и прочей шушеры. Потом мы столкнёмся с классификацией не существ, а БОЖЕСТВ. Как выглядит Ягве или Аллах? К какому виду они относятся? Кто стоит на более высокой эволюционной ступени? Попахивает религиозной рознью biggrin.gif

Далее. По поводу "одержимых" — в христианстве это чудовище, подлежащее процедуре изгнания демона или казни, а в язычестве — божественное влияние. Буквально нужно считать Геракла — одержимым демонами.

Ой наступили на больную мозолью. Я вообще по специальности демонолог, демоны мой конек. В ответ на Ваши слова я могу нактать целую диссертацию. Но боюсь, форум не место для этого. Постараюсь вкратце: И в Ветхом и Новом Заветах есть упоминания о демонах (в русском синодальном переводе — бесах). В Септуагинте этим словом переведены еврейские "шедим" — стихийные духи или идолы враждебных народов. Само слово "демон" действительно происходит от греческого "даймон", его изначальное значение отражено в статье "Демоны" на этом сайте (см. ссылку КОТа). В наши дни, как я установил, словом "демоны" обозначаются по меньшей мере 5 различных видов существ. Но речь не об этом когда я говорил о демонах, я подразумевал демонов в их традиционном христианском понимании как инферносущностей, противостоящих Божественному замыслу. И ссылался на известный магический текст, где скажем Асмодей изображен с тремя головами — быка, человека и барана; Астарот как отвратительный ангел верхом на волке и пр. Кто-то в животном облике, кто-то в человеческом… Получается, согласно принципу классификации по внешнему виду, все эти сущности относятся к разным классам? Да, насчет богов Вы тоже точно подметили. Если классифицировать Богов по их внешнему облику, то Яхве (обычно изображаемый в виде седобородого старца) как раз-таки попадет в одну категорию с тем же домовым или дедом Морозом… В общем, я сам уже запутался. Но дело нужное, давайте думать сообща!

15 июля, 2005 - 11:56
Маркиз Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Блин, ну не могу уехать в отпуск не оставив единомышленникам инфу для размышления.

На мой взгляд, главная ошибка в том, что при классификации МП мы пытаемся рукводствоваться только внешним фактором. Но ведь даже при классификации животных учитываются другие критерии! Например — млекопитающие — это и кит, и человек, и собака — существа совершенно отличающиеся по облику, но их роднит способ питания (вскармливания)! Может стоит подумать о том, чтобы ввести дополнительные критерии и в классификацию МП? Например тот же образ питания: есть плотоядные (мантикора), есть "кровоядные" (вампиры), есть те, кто нуждается в энергетической подпитке и пр. И это не единственный критерий, который можно добавить к внешним характеристикам.

А вообще я считаю, что нужно основываться совсем на другом. Например, я пытался делать классификацию по архетипам. Для примера возьмем великанов.

Кто такие великаны? Это антропоморфные существа огромного роста. Но среди них четко прослеживается несколько категорий. Это великаны-первопредки (огромные люди, населявшие некогда землю — исполины в Библии, волоты у славян, йотуны у скандинавов и пр.); великаны-чудовища (огромные создания, отличающиеся терратоморфным обликам и воспринимаемые как противники людей — теже скандинавские тролли, английские огры, немецкие вильдеменнер и пр.) и наконец великаны-злые духи (соединение идеи огромного роста с концепцией "чертей" — дэвы, ракшасы, японские о`ни и пр.).

Думаю, для МП как для порождения человеческого сознания или подсознания (во всяком случае мы можем изучать их только так) такой принцип классификации будет более уместен.

Давайте, теперь, критикуйте, вернусь из отпуска всем отвечу.

15 июля, 2005 - 12:22
Bianor Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Ну те-с… Раскритиковать в принципе просто…

1. "традиционное христианское понимании как инферносущностей" демонов не вполне корректно, так как слишком отклоняется от своего истинно традиционного — древнегреческого понимания. Слишком крутая эволюция понятия, поэтому оно не может считаться термином — детерминирует множество разных объектов. Поэтому фраза "классификация демонов" — не научнокорректна. Для "новых демонов" (чертей, бесов — адских созданий) во-первых требуется свой термин, во вторых классификацию их скорее всего уже давным-давно провели богословы или сатанисты. Насчёт же псевдонаучной классификации — смотри ниже.

2. Используя аббревиатуры — давай расшифровку. Что такое "МП"? Мне на ум сразу приходит maschinenpistole — MP-40.

3. Никакая классификация не руководствуется "внешним фактором". Другое дело, что часто достаточно только внешнего вида, чтобы более-менее приблизительно классифицировать объект. Что же касается приведённого в пример способа классификации млекопитающих, то это данные позапрошлого века — млекопитающие классифицируются на основе строения черепа в частности и строения скелета в общем, но никак не по способу кормления. Потому что в этом случае пришлось бы всех хищников, включая крокодилов, тигров, орлов, пауков и т.д., объединить в одну группу.

4. Гиганты: Все живые, включая йотуна, первопредков, огров (а также "дэвы, ракшасы, японские о`ни и пр") — гоминоиды (вроде гигантопитека или мегантропа). Создания из плоти и крови. Живые. Другое дело, что их вовсе не обязательно относить к приматам — это могут быть и хищные и копытные, принявшие соответствующий образ жизни и развившиеся в гигантских антропоморфных существ.
Гиганты из неорганических материй — тролли, големы, гаргулии и прочие неживые — искусственные создания. В псевдобиологической классификации их по идее быть не должно, как в биологической нет роботов. Или на худой конец всех искусственников скооперировать в одну группу.

Резюме:
Вот и получается, что архетипов всего четыре: Живые, Нежить, Исскуственники и Энергетические. Последние три в псевдобиологической классификации — с боку припёку, так как "био" — жизнь, а в них жизни нет, есть только сознание. Кстати у многих и сознание отсутствует, голые тропизмы как у лампового телевизора.

16 июля, 2005 - 14:02
Bianor Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Итак, чтобы не гадить махровостью в теме "Кентавры" продолжим разговор здесь.
Итак суть проблемы. КАКИЕ вымышленные существа должны войти в "псевдобиологическую классификацию? Если придерживаться точки зрения "все вымышленные", то очень скоро мы столкнёмся с необходимостью классифицировать Чебурашку, Микимауса и покемонов.
Ваше мнение, господа?

27 июля, 2005 - 04:29
linyok Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

По всей теме.

I. Не понятно, во-первых, что такое "псевдобиологический"

Это та же классификация, что применима в биологии, только относительно к вымышленным существам (далее ВС), или классификация ВС переосмыливающая и переиначивающая правила биологической классификации, причём в ироническом ключе?

Первый вариант видится мне малопродуктивным, потому что наталкивается на очень большие трудности.
1. У такой классификации отсутствует объект — существа a priori вымышленные. Этот пункт спорный, так что если он вызывает у кого-нибудь бурное возмущение — он, так и быть, снимается tongue.gif
2. Классификация, насколько я понимаю, не самоцель. Она должна служить каким-то целям. Каким целям служит подобная классификация мне неизвестно.
3. Классификацией может считаться только то упорядочивание имеющегося материала, когда она включает в себя все объекты изучения. Всех ВС такая классификация точно не опишет. Правда об этом говорилось:

Цитата:

Бианор
Вот и получается, что архетипов всего четыре: Живые, Нежить, Исскуственники и Энергетические. Последние три в псевдобиологической классификации — с боку припёку, так как "био" — жизнь, а в них жизни нет, есть только сознание

Тогда этой классификации остаются "живые". Тогда подобная классификация должна включить в себя всех "живых" ВС. Возникают следующие проблемы/вопросы.
3а) Насколько правомочно классифицировать по внешнему виду. От ВС само собой не осталось материальных свидетельств, ограники. Тут уже упоминалось:
Цитата:

Бианор
Никакая классификация не руководствуется "внешним фактором". Другое дело, что часто достаточно только внешнего вида, чтобы более-менее приблизительно классифицировать объект. Что же касается приведённого в пример способа классификации млекопитающих, то это данные позапрошлого века — млекопитающие классифицируются ", но никак не по способу кормления


Почему достаточно внешнего вида? blink.gif По аналогии с существующим реальным миром живых существ? А где обоснования для таких аналогий при наличии, в большинстве случаев, только внешнего вида? Как проводить параллели? Я так понимаю, при такой классификации получится слишком много вариантов при очень большом количестве допущений ни на чём не основанных.
Вот как например классифицировать мантикору? Как можно определить например "…на основе строения черепа в частности и строения скелета в общем…" что это млекопитающее, и какое млекопитающее? Может у неё/него вообще скелета нет. Может это пресмыкающееся какое-нить прости господи smile.gif.
При слишком бедных описаниях и изображениях большинство ВС вообще не поддаются классификации.
3б) Какое описание и какое изображение (при имеющихся) выбрать за основное или выбрать все имеющиеся?
Здесь вопрос уже затрагивался на примере "чуваков с крыльями" rolleyes.gif (простите, простите). Очень многие описания существ с одним названием тем не менее часто очень разнятся. Насколько я понял, Бианор предлагает считать, что отличающиеся описания "демонов" или прочих "вестников" smile.gifописывают разных существ.
Некоторые описания, очень близкие друг другу, можно считать описаниями одного существа. Либо, более поздние описания — в топку, ибо это искажённые описания. Выбрать все имеющиеся чаще всего не получается, так как они вполне могут друг другу противоречить.

Итак, первый вариант — "Классификация, что применима в биологии, только относительно к вымышленным существам", на мой взгляд неосуществим.
Да и, имхо, не нужен.

Второй вариант "классификация ВС переосмыливающая и переиначивающая правила биологической классификации, причём в ироническом ключе"
А вот тут как раз претензий особенных нет. Только, во-первых нужно выработать общую терминологию, взяв за основу биологическую классификацию, собрать ВС и веселиться. Единственное конечно, для выполнения подобной задачи нужно:
а) хорошо знать биологию. Т.е. нужно знать над чем стебёшься.
б) хорошо знать историю, для того чтобы иметь не одно жалкое описания того или иного ВС
в) знать чёртову кучу языков, так как большинство информации о ВС в источниках написанно отнюдь не на русском, и практически ничего из этого не переведено.
Такие дела.
II.
Цитата:

Итак, чтобы не гадить махровостью в теме "Кентавры" продолжим разговор здесь.
Итак суть проблемы. КАКИЕ вымышленные существа должны войти в "псевдобиологическую классификацию? Если придерживаться точки зрения "все вымышленные", то очень скоро мы столкнёмся с необходимостью классифицировать Чебурашку, Микимауса и покемонов.
Ваше мнение, господа?


Я не понимаю в каком смысле употребляется слово "махровость". Честно unsure.gif

А вообще, да — "все вымышленные". Можно конечно сделать искусственные ограничения, типа "до XVIII века классифицируем, а после — нет".

Но в целом, если хочется их классифицировать подобным образом, то почему Чебурашка должен подвергаться дискриминации? biggrin.gif

PS. Извиняюсь за дурную привычку писать длиннейшие посты.

27 июля, 2005 - 07:47
Bianor Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Ух как надо всё разжёвывать


I — К ВОПРОСУ ВЛИЯНИЯ ВНЕШНЕГО ВИДА ОБЪЕКТА НА ЕГО ОПРЕДЕЛЕНИЕ И КЛАССИФИКАЦИЮ.

пример:
а. Иду я по окрестностям города и вижу что то мелькающее. Предварительная классификация: "Насекомое (Insecta), бабочка (Lepidoptera), скорее всего, судя по полёту — дневная (Rhapalocera)".
б. Бабочка подлетает ближе. Предположения подтверждаются но я вижу что она среднего размера, густо-коричневого цвета. Отсюда следует что это представитель семейства Satyridae.
в. Взмах сачком и я могу точно сказать, что это Erebia neriene.

Возможен и следующий пункт — если не удалось понять что это за вид — тогда я прихожу домой и первым делом лезу в Куренцова. Опять не получается? Тогда пошерстим работу Коршунова и Горбунова. И снова не получается??? Да это же новый вид!!! ВОТ УДАЧА!!!!!!! Но прежде чем писать статью в журнал, стоит послать пару-тройку экземпляров специалисту. С точной этикеткой и тому подобными вещами. Это уже тонкости. Итак, мы в примере "более-менее приблизительно классифицировали объект". Нам хватило только внешнего вида. Если бы не хватило — пошли бы в ход гениталийные препараты, хромосомный анализ и так далее. Фокус в том, что "классификация" и "определение" объекта — континуально перетекают друг в друга. А вот с фантастическими персонажами мы можем только предполагать, какеое там строение у тех же дроконов и внешний вид остаётся единственным путём получения информации об объекте.

II — ВСЁ, НИЧЕГО ИЛИ ЗОЛОТАЯ СЕРЕДИНА.

Тут сразу нужно пояснить. Есть такое течение в нете — "фурри" или "пушистые". Это течение очень редко удерживается на грани графики и как правило перетекает в половые извращения или рисованую порнографию. Думаю понятно, что как только я узнал об этом течении мне было интересно узнать о нём побольше. Узнал, блин… "Махровыми" я и называю этих самых "фурри". Это грубо, это не честно и оскобительно. Но махровые, блин, и не того заслуживают tongue.gif О, нет, разумеется не все! Наверняка есть и порядочные и не извращённые и наверняка таких большинство. Но ложка дёгтя то…
С "махровыми" определились.

В моём понимании "псевдобиологическая классификация" должна упорядочить вымышленных существ как реальных. Если кто не в курсе — современная БИОЛОГИЧЕСКАЯ класиификация — отражает филогенез существ. Иными словами отражает происхождение и родственные связи живых организмов на эволюционной лестнице. Тоесть, если предки человека и шимпанзе разделились относительно недавно, мы видим, что оба вида имеют больше 90% общих генов — на эволюционной лестнице, это родные братья. Цель "псевдобиологической классификации" по-моему, представив, что фантастические существа реальны, найти им место на реальной эволюционной лестнице. Попытка найти для каждого вымышленного существа "родственников" как среди вымышленных же, так и среди реальных существ. Игры для разума короче говоряsmile.gif Я уже приводил как вариант — фантастическим драконам не нужно даже особое семейство выдумывать — помещаются в Агамовых ящерицахsmile.gif Это сложнее, но это и интересно.

Теперь по теме. Подход "ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ" возможен в принципе, если создавать колоссальные разделы для анимационных персонажей, нежити, микс-существ — полученных в результате не особо то мудрого пририсовывания известным животным или людям частей других животных (читай — махровых) и просто результатам ночных кошмаров. (Дорисую один свой кошмар — покажу. Я ему даже название латинское придумал: Gastrodonta infernalis (Bi. 2005) наукообразное). Но при таком подходе ни о какой пусть и "псевдо-" но всё же "-биологической" классификации идти не может. Просто классификация.

27 июля, 2005 - 09:48
linyok Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Цитата:
В моём понимании "псевдобиологическая классификация" должна упорядочить вымышленных существ как реальных.

ок.
Цитата:

Цель "псевдобиологической классификации" по-моему, представив, что фантастические существа реальны, найти им место на реальной эволюционной лестнице. Попытка найти для каждого вымышленного существа "родственников" как среди вымышленных же, так и среди реальных существ. Игры для разума короче говоря Я уже приводил как вариант — фантастическим драконам не нужно даже особое семейство выдумывать — помещаются в Агамовых ящерицах Это сложнее, но это и интересно

То есть, насколько, я понял, такая "псевдобиологическая классификация" рассматривает вымышленных существ как реальных. Но с такими существами "взмаха сачком" не получится. Т.е. претензией у меня остаётся отсутствие объектов, т.е. самих существ. Во-вторых — отсутствие устойчивого изображения. Даже у кентавров, если покопаться, можно найти такие описания, которые ни в какие ворота не лезут.
На примере драконов: какое обоснование отождествления мифологических драконов и Агамовых ящериц? У драконов может быть какое угодно строение, и любое будет истинным.

Наконец, ВС — культурологические феномены. Что даст биологическая классификация в их понимании?

27 июля, 2005 - 11:06
Alpha_Centavra Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Простите, что давно не был в этой теме и говорю про давние проблемы.

Цитата:
КАКИЕ вымышленные существа должны войти в "псевдобиологическую классификацию?

Вопрос, сдаётся мне, тупиковый. Я бы сказал, что в эту классификацию должны войти все звери из фэнтези. Но кто фэнтези, кто нет — поди разбери. Можно создать классификацию по отдельным авторам или сериям книг, по играм или фильмам/сериалам в одной, так сказать, вселенной. Ну, к примеру, Средиземье Толкиена. Или та же Нарния. Или по фильму "Подземелье драконов". Но по всему сразу придумывать классификацию — гиблое дело. Слишком всё неоднозначно. Моё предложение:
1) выписать источники, в которых можно посмотреть изображения или почитать описания выдуманных существ
2) выписать названия сущёств, которых мы хотим классифицировать (в идеале — со ссылками на их изображения/описания)
3) ну и, наконец, классифицировать их!





Per aspera ad astra

27 июля, 2005 - 15:03
Bianor Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Сначала немного не по теме. А именно, чтобы не гадить в тебе "Кентавры" отвечу здесь.
Классифицировать половые извращения с животными — не в нашей компетенции — уже есть психиатрические клиники, где есть доктора медицины, светила мирового здравоохранения. Вот они и классифицируют и даже лечат. Они компетентнее, поэтому флаг им в руки, барабан на шею. Более того, навалом вполне объективной специальной литературы, так что можно не изобретать велосипед, а просто пролистать справочник и "более-менее приблизительно классифицировать" авторов сайта, приведённого мной в качестве примера.

Далее. По моему, классифицировать можно ТОЛЬКО устоявшиеся образы. Только тех существ, кто имеет место в мифологии. Тех, кто не имеет разброса в вариантах изображения (например, отвечая на пост ниже, кентавры НЕ имеют вариантов изображения). При этом, если одно и то же название определяет два и более совершенно не похожих существа, классифицировать следует только более старый вариант — более новый следует считать неверным изображением или присваивать соответствующие примечания. Например эльфы, это маленькие злые фейри с крылышками. И всё! Те дылды, которых изобразили в ВК — надуманый и неправильный образ и классифицироваться он не может. Все те молодые вымышленные существа, которые используют названия древних вымышленных существ могут только отправится на страницу "примечания" или "фантазирование на тему…". Иначе никакой классификации не получится — будет каша.

28 июля, 2005 - 03:12
linyok Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Цитата:

Далее. По моему, классифицировать можно ТОЛЬКО устоявшиеся образы. Только тех существ, кто имеет место в мифологии. Тех, кто не имеет разброса в вариантах изображения (например, отвечая на пост ниже, кентавры НЕ имеют вариантов изображения). При этом, если одно и то же название определяет два и более совершенно не похожих существа, классифицировать следует только более старый вариант — более новый следует считать неверным изображением или присваивать соответствующие примечания.

То, что вы предлагаете сделать во-первых антиисторично, во-вторых неосуществимо. Начнём с "во-вторых". Если нужно брать по вашим словам более старый вариант — то это с неизбежностью приводит к тому, что это должен быть первый, самый старый вариант. Все остальные уже более новые и могут быть искажёнными. Мне не нужно писать, что этот вариант существовал скорее всего в устной форме, и, соответственно, никому теперь недоступен?
Но это ещё ладно.
Теперь об антиисторичности и о невозможности классификации подобных существ средствами науки биологии.
Миф живёт собственной жизнью и изменяется с течением времени. Этим и хорош, так как даёт возможность исследовать эти изменения и, при некоторых усилиях, зафиксировать перемены в обществе, как глобальные, так и вполне себе локальные. Как раз динамика и даёт возможность что-то выяснить в интересующем нас обществе.
Вымышленные существа являются произведением человеческого воображения, с этим я думаю спорить не будут. Многие из них, однако далеко не все, появляются в различного рода мифах. Часть из них в дальнейшем живут вне мифа, становясь вполне самостоятельной единицей. Те же кентавры, уже, если не ошибаюсь, в естественнонаучной литературе времён Римской империи — одно из племён населяющих мир. В Средние века — то же самое. Причём в Средние века кентавры описываются не всегда стандартно. (встречал. Когда найду где- обязательно дам текст). Например изменение облика кентавров в Средние века в некоторых памятниках, боюсь, мало что мне даст для понимания эпохи Средних веков, да и большинство подобных изменений связано с плохой образованностью, переэтимологизацией греческих слов, плохим состоянием рукописей. А вот тот факт, что христианская Европа не рассталась с античными мифами, хотя и превратила их бог знает во что, может дать много интересного. Т.е. для нас интересен и сам миф о кентаврах, и его изменения -всё это даёт нам возможность лучше узнать и понять те эпохи.
Теперь, что предлагаете сделать вы. Ну, насколько я понял разумеется. Может я понял неправильно.
Во-первых разделить описания ВС на "истинные" и "ложные" Разумеется "истинные" должны быть самыми старыми. Т.е. первозамысел тех или иных существ — истинный, насколько я понял из ваших постов. Первое описание в таком случае, может приравниваться к историческому факту. Например к такому, как то, что Карл Великий умер 28 января 814 года. Если мы встречаем в какой-либо хронике иную дату, то, тогда происходит ревизия всего что нам известно об этом факте, в результате чего мы либо вносим коррективы в известное нам, либо признаём это сообщение ложным. Хотя и ложная информация может много чего дать.
В каком-то смысле их можно сравнивать, в том, что действительно правомерно выяснять первые известные нам известия о том или ином мифе, легенде, религиозном обряде или вымышленном существе. Но вот касательно содержания мифа, описания ВС — тут уж извините. Не знаю как все, но по крайней мере почти все ВС являются креативным переосмыслением действительности, либо являются частью мифа, который в свою очередь тоже является переосмыслением действительности. Таким образом все (с оговоркой на незнание smile.gif ) ВС — искажения. Мантикора — искажение скорее всего тигра, единорог — носорога, левкрота — гиены, катоблепас — антилопы и т.п. Все эти прообразы уже давно классифицированы как мне кажется, и расставлены на эволюционной лестнице. А все эти ВС — знаете, они такие "надуманные и неправильные".
Цитата:

Иначе никакой классификации не получится — будет каша.


А вот с этим я совершенно согласен smile.gif Каша и должна получится, плюс то, что создания человеческого воображения как-то по меньшей мере странно расставлять на эволюционной лестнице. Ко всему прочему неизвестно зачем их там расставлять. А если всё-таки расставить, то чем это поможет биологии? Или может не биологии?

Разумеется всё вышесказанное — "по моему скромному мнению" smile.gif

Конечно, если вы будете создавать такую классификацию, то хочется пожелать удачи. Я не иронизирую, я серьёзно. Множество самых безумных и бесполезных проектов иногда приводят к чему-нибудь очень интересному. В конце концов это, как вы правильно писали, mind games. Ну и правильно, а то мозги застаиваться будут.
Ну и если она начнёт создаваться, то интересно было бы увидеть её. Особенно содержательную часть.

28 июля, 2005 - 06:27
Bianor Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

to: linyok
Довольно странная позиция.

1. Тема называется "псевдобиологическая классификация". Мне не важно ЗАЧЕМ она нужна. У меня спросили моё мнение, я объяснил свою точку зрения. Твои же сообщения заводят в такую дремучую крайность, которая неминуемо должна привести и к вопросу: "А зачем вообще нужна собственно биологическая классификация организмов?" Так как вся эволюционная теория и смежные дисциплины не несут никакой практической пользы, они построены только на удовлетворении любопытства и желания упорядочить свои знания. Выражаясь твоим языком — бесполезное занятие. Отнюдь не всё, что является частью той или иной академической дисциплины может приносить непосредственную пользу. Вообще, взгляд на науку как на способ добывания денег — ущербен в корне. Американская наука к примеру похожа на чудовищную кардиограмму — прорывы в одних отраслях (приносящих выгоду) и провалы, а то и чёрные дыры в других областях.

2. Не нужно буквально трактовать слова или искажать их смысл. Что есть "самое старое описание"? То, которое появилось в устной форме давным-давно или то, котрое оставило след в мировой литературе? Конечно второе, потому что от первого не осталось следа, следовательно приниматься во внимание оно не может. В биологии тоже были классификации ДО Линнея, но все они считаются на сегодняшний день НЕ валидными. Это во-первых. Во-вторых древние описания не подвергались таким массированным извращениям, каким подвергаются они последнее время. Цверги, навьи, баньши, лешие — существовали в фольклёре сотни лет без изменений и только в современность стали происходить дикие и безумные корчи с их образами. Посмотрите того же Валледжо — как он корячит мифологические мотивы! Вот это ФАНТАЗИРОВАНИЕ и нужно отделить от мифологии. Да, пустое фантазирование ссуществовало и в древнем мире, и в средние века и сейчас существует. Только время, как фильтр отделяет зёрна от плевел и из эпохи в эпоху переходят только действительно логичные и обоснованные существа, а прочая шелуха цветёт буйным цветом (что мы видим сейчас на примере махровых) в любую эпоху. Вот только время оставляет либо одонки от этого фантазирования (на примере средневековых фантазий). либо не оставляет вовсе (древний мир).

3. Предложенные примеры историзма и эволюции образов никаким образом не касаются "псевдобиологической классификации" хотя бы потому, что все подобные КУЛЬТУРНО-МИФОЛОГИЧЕСКИЕ классификации уже были. И затрагивают они совершенно иной аспект. Сравните флористику и фитоценологию и вы поймёте разницу.

28 июля, 2005 - 07:36
Bianor Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

PS. Как ещё одна из задач нашей классификации — попытаться ОПРАВДАТЬ существование Мифологических существ с точки зрения современной науки.

С другой стороны, не хотите — не надо, я просто пытался вам объяснить как обстоят дела в биологии и как можно портировать классификацию реальных живых организмов в мифологическое русло.

28 июля, 2005 - 07:38
Alpha_Centavra Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Твоя точка зрения мне ясна, Бианор. Итак, начинаю возражать:

Цитата:
Классифицировать половые извращения с животными — не в нашей компетенции

Я же сказал, сие — не суть фурей! Классифицировать можно и вполне пристойных мохровых, ведь таких большинство! Кстати:
Цитата:
…сайта, приведённого мной в качестве примера.

Такой сайт — один (по крайней мере в рунете), а о нормальных фурях есть ещё куча всего!
Цитата:
По моему, классифицировать можно ТОЛЬКО устоявшиеся образы.
Цитата:
Только тех существ, кто имеет место в мифологии.
Цитата:
При этом, если одно и то же название определяет два и более совершенно не похожих существа, классифицировать следует только более старый вариант — более новый следует считать неверным изображением или присваивать соответствующие примечания.

Вот так бы сразу! Теперь всё более-менее ясно. Это получится классификация мифов, а не фэнтези, как я изначально думал. Давайте список, кого будем классифицировать… Может, новую тему надо про это?





Per aspera ad astra

28 июля, 2005 - 12:50
Alpha_Centavra Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Простите, что пишу по два ответе за раз, просто иначе не получается. Теперь вот по Linyok'у:

Цитата:
Во-первых разделить описания ВС на "истинные" и "ложные" Разумеется "истинные" должны быть самыми старыми. Т.е. первозамысел тех или иных существ — истинный, насколько я понял из ваших постов. Первое описание в таком случае, может приравниваться к историческому факту.

По-моему Вы всё утрируете, уважаемый Linyok. Бианор имел ввиду не совсем это. Вернее это, но не до такой степени smile.gif
Цитата:
Каша и должна получится, плюс то, что создания человеческого воображения как-то по меньшей мере странно расставлять на эволюционной лестнице. Ко всему прочему неизвестно зачем их там расставлять. А если всё-таки расставить, то чем это поможет биологии? Или может не биологии?

Провокационный вопрос: зачем Вы тут?
Цитата:
Конечно, если вы будете создавать такую классификацию, то хочется пожелать удачи. Я не иронизирую, я серьёзно. Множество самых безумных и бесполезных проектов иногда приводят к чему-нибудь очень интересному.

Почти всё великое основано на русском "авось".

PS: авось повезёт!
PPS: я бы стал классифицировать фэнтези.





Per aspera ad astra

28 июля, 2005 - 13:14
linyok Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Цитата:

Тема называется "псевдобиологическая классификация". Мне не важно ЗАЧЕМ она нужна. У меня спросили моё мнение, я объяснил свою точку зрения. Твои же сообщения заводят в такую дремучую крайность, которая неминуемо должна привести и к вопросу: "А зачем вообще нужна собственно биологическая классификация организмов?" Так как вся эволюционная теория и смежные дисциплины не несут никакой практической пользы, они построены только на удовлетворении любопытства и желания упорядочить свои знания.

Я не говорил про практическую пользу и не подвергал сомнению пользу биологической классификации. Полагаю, что эпистемиологической ценности она не несёт, по крайней мере явной, а является некоей матрицей, во-первых действительно упорядочивающей знания, а во-вторых является ярким выражением теории эволюции в природе, которая по сей день является основной в биологии… Может я напорол какую-то чушь, поправьте.



Цитата:

Выражаясь твоим языком — бесполезное занятие. Отнюдь не всё, что является частью той или иной академической дисциплины может приносить непосредственную пользу. Вообще, взгляд на науку как на способ добывания денег — ущербен в корне. Американская наука к примеру похожа на чудовищную кардиограмму — прорывы в одних отраслях (приносящих выгоду) и провалы, а то и чёрные дыры в других областях

Ну вот. Погуляли… sad.gif И чем же я заслужил такие слова?

Теперь Альфе smile.gif
Цитата:

Провокационный вопрос: зачем Вы тут?

Когда автору идеи, Коту, эта самая идея пришла в голову и он принялся её осуществлять, мы активно переписывались в аське где обсуждали возможность подобной классификации, как и другие её способы. Тогда эта классификация должна была быть построена на основе биологической, однако многочисленные проблемы, пробелы и недостатки должны были дополняться здоровой долей юмора и воображения. Я считал, что подобная идея очень интересна, однако я не обладал вообще никакими знаниями в биологии, да и собственно, тема была мне малоинтересна. Хотя результаты её я б с удовольствием посмотрел. Нашу переписку по поводу различныз классификаций Кот хотел выложить на форум, так как она может быть кому-нить интересна, но, видимо, за нехваткой времени этого не сделал. Не сделал этого и я, потому что я ленивый. За темой я долго не следил, а когда зашёл, увидел что подобная классификация рассмтаривается уже как нечто серьёзное, в частности Бианором ( прошу прощения, я хоть правильно транслитерирую?), что вызвало у меня некоторое недоумение. Чтобы его рассеять и изложить свою точку зрения на этот вопрос я сюда написал, что привело к дискусси, которую вы видите выше.
На данный момент, точка зрения Бианора на этот вопрос мне, в общих чертах, понятна, хотя и неприемлема со многих позиций. И я ожидаю, при создании подобной классификации, огромные, неподъёмные трудности. Ваша точка зрения, наверно тоже понятна, насколько это мне удалось smile.gif Будет интересно посмотреть на другие мнения.
По теор. вопросам я больше писать не буду, если никто не изложит ещё одну точку зрения. Если дело дойдёт до практического воплощения, что ж, если будет повод буду вставлять свои пять копеек. smile.gif Ведь тема эта необязательно для тех кому нравится эта идея biggrin.gif
ну вот опять большой пост. всем звыняйте tongue.gif

28 июля, 2005 - 17:14
Alpha_Centavra Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Цитата:
Я не говорил про практическую пользу и не подвергал сомнению пользу биологической классификации.

У меня создаётся устойчивое впечатление, что Вы с Бианором преувеличиваете утверждения друг друга. Да-а, весело тут с вами wink.gif
Цитата:
Когда автору идеи, Коту, эта самая идея пришла в голову и он принялся её осуществлять, мы активно переписывались в аське…

Так Вы с ним заодно?! blink.gif
Цитата:
…эта классификация должна была быть построена на основе биологической, однако многочисленные проблемы, пробелы и недостатки должны были дополняться здоровой долей юмора и воображения.

Не сочтите за неуважение, Вы играли в компьютерную игрушку "Космические рейнджеры 2"? Вот там вселенная игры — научно-фантастическая, а события, разговоры и проч. — юморное. Так и у Вас с господином администратором — серьёзные существа и здоровая доля юмора.
Но это так, лирика, а на деле Вы правы — псевдобиологическая классификация абсолютно правильной быть не может. Нужна фантазия и, как Вы и сказали, юмор (эльфы — веслоухие).





Per aspera ad astra

28 июля, 2005 - 18:10
linyok Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Цитата:

Да-а, весело тут с вами  …


да уж smile.gif

Цитата:

Так Вы с ним заодно?! 


я думаю он сам в состоянии ответить. smile.gif Свою точку зрения я изложил.

Цитата:

Не сочтите за неуважение, Вы играли в компьютерную игрушку "Космические рейнджеры 2"?

не играл. Я даже, стыдно признаться, и в "Комических рейнджеров 1" не играл.

28 июля, 2005 - 18:25
Alpha_Centavra Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Цитата:
я думаю он сам в состоянии ответить.  Свою точку зрения я изложил.

Дык де он? У кого спрашивать?
Цитата:
не играл. Я даже, стыдно признаться, и в "Комических рейнджеров 1" не играл

Если компьютерные игры Вас ещё хоть немного волнуют, советую приобрести. Ухохочетесь!





Per aspera ad astra

28 июля, 2005 - 22:04
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Ух, народ… И слов нет и мыслей валом huh.gif
Перечитал только что всю тему от самого начала и аж до самого до сюда…
И ведь как могут трансформироваться идеи и мысли, облаченные в слова и вынесенные на всеобщее обсуждение smile.gif

Постараюсь вывести свою идею того, что тут происходит, а вы уже в праве критиковать, ругать и обвинять в полит_некорректности и псевдонаучности…

Во-первых, как верно заметил Linyok, классификация планировалась строиться по принципу биологической (со структурным делением на царства/виды/классы/роды и т.д.), но по большей степени разбавляться юмором (да, эльфы — веслоухие, да, русалки — ластоногие, да, духи — беспозвоночные) — а иначе никак, иначе именно дебри, кои вощем-то уже начинаются прямо тут… И правильно сказал Альфа в одном из первых постов:

Цитата:
Чего только не придумывают, чтобы дитя тешилось

Именно так, хотя это дитя (я, т.е. rolleyes.gif ) уже просто в восторге от того, во что это начинает выливаться.

Во-вторых, собственно о практической пользе классификации:
в настоящий момент на сайте существует только алфавитный указатель, которого на мой взгляд более чем не достаточно. С этим, думаю, все согласятся… Вот собственно классификация планировалась изначально как альтернативный указатель, чтоб разделить ВС по родству и подобию.
Поэтому, как следствие тут ни коим образом нельзя отказываться от классификации фэнтезийных(т.е., понимай — современных) существ. Да, эльф_толкиеновский — это не фэйри, но он ЕСТЬ и он есть как самостоятеное существо, перескакавшее своего тёзку по рейтингу популярности wink.gif

В-третьих, о вариантах внешности существ.
У меня сложилось мнение, что классифицировать будет правильнее ряд внешностей, приравнивая их к разным видам существ в биологической классификации.
И кстати, кентавр не так уж статичен по своему образу, или человек (с человеческими же ногами) с приклееным к заднице крупом лошади — это не из мифов???

В-четвертых… давайте жить дружно ohmy.gif

30 июля, 2005 - 19:43
Вулфри Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Чувствую себя полной дурой)Не удивительно, в мои-то 11 лет..
Вообщем, из ваших научных дискуссий ничего не поняла, и поэтому просто даю пару вариантов для классификации.

а)по способу кормления(мясо, магия, кровь и т.п.)
б)по внешнему виду — крылатые, чешуйчатые и т.п.
в)по способностями(оборотни,духи и т.п.)

unsure.gif smile.gif

2 августа, 2005 - 17:59
Alpha_Centavra Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Цитата:
Чувствую себя полной дурой)Не удивительно, в мои-то 11 лет..
Вообщем, из ваших научных дискуссий ничего не поняла…

Это ничего, всем нам было 11. Или будет. Последнее лучче…
Цитата:
…даю пару вариантов для классификации.

а)по способу кормления(мясо, магия, кровь и т.п.)
б)по внешнему виду — крылатые, чешуйчатые и т.п.
в)по способностями(оборотни,духи и т.п.)

Вторая здравая мысль по этой теме. И не прикрывайся своим возрастом!





Per aspera ad astra

5 августа, 2005 - 15:18
Вулфри Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

А я и не прикрываюсь)

6 августа, 2005 - 10:51
Адонис Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Как жаль, что такая интересная тема заглохла. Очень интересно, во что это вылилось. Поскольку в разделе Классификация я ничего кроме разбива по народам-культурам не нашёл, у меня сложилось мнение, что не во что! smile.gif Или я ошибаюсь!

Я ещё до этого прочитал форум о классификациях вообще, поэтому буду комментировать сразу оба, но прежде всего толкаемая речь относится к предмету именно этого форума.

Хочу много чего сказать:

1) Кто-то время от времени заводил панические разговоры, что такую классификацию сделать почти не возможно. Глупости! Уже желали до вас! В упомянутой одним из участников форума книге "Энциклопедия монстров". Ничего! Не лопнули! Местами получилось бредово! Ну, и что! Люди развлеклись в своё удовольствие, да ещё и кучу бабла на этом срубили!:) Учитесь! а вы тут так сурьёзно такие вещи обсуждаете! smile.gif <смеюсь>

2) Насчёт полезности. Дело здесь исключительно в собственном удовольствии составителя классификации!!!!!! smile.gifsmile.gifsmile.gif А также в удовольствии и интересе тех, кто это будет читать в уже готовом виде при удачном результате! Для сайта польза будет не столько в том, что кто-то реально будет пользоваться им для поиска. Это будет своя оригинальная "фича" сайта, эдакая изюминка, привлекающая внимание, уникальная. Это ведь как необычная картинка или литературное художественное произведение. Ведь в хорошей заведомо псевдонаучной классификации, как и в хорошем рассказе или романе, главное не достоверность и сугубо прикладная информативность, а цельность, эстетический дух и подача пищи для размышлений!!! smile.gif

С чем бы это ещё сравнить? Вот пример: я уже давно страдаю (с детства практически) идеями создания новых, придуманных мною, языков, алфавитов, фонетических подборов. Причём делать я это начал ещё до того, как узнал, что такие люди как Толкин занимались подобными вещами за десятилетия до моего рождения. Мне это просто нравилось и приносило удовольствие. Я просто чертил иероглифы или придумывал слова на свой вкус. Конечно, и этому можно найти практическое применение, например, при написании фэнтези, но это вторичная возможность. Сам поцесс составления алфавита или целого языка — это увлекательнейшее занятие. Хотя и на любителя! smile.gif То же самое можно сказать и о составлении явно "надуманного" классификатора с наукообразными названиями! Нужно просто расслабиться и получать удовольствие! biggrin.gif

3) Кто-то уже заводил речь на подобную тему. Напишу эту мысть подробнее. Составление такой классификации — это безусловно АВТОРСКАЯ работа, то есть осуществляется единолично (возможно с помощью: составление и перевод названий, консультации у биолога по образованию и т. д.), либо узкой группой соавторов (2–3 человека), но близких по духу и способных договориться, или хотя бы адекватно понимать друг друга!!! smile.gif Почему? Ну, поймите: шедевры художественной литературы дюжиной лбов не пишутся. Вы можете себе представить, что "Властелин колец" как единое произведение с художественным стилем, псевдоисторией, своими искуственными толкиновскими языками и названиями создавался бы неограниченным кругом лиц???!!! smile.gif Я лично в такое не верю!!! smile.gif Стройные системы в своём ядре хотя бы в самом начале должны быть авторскими, а по возможности и вносимые поздние дополнения должны согласовываться с автором!:) Те, кто читал произведения Перумова должны прекрасно меня понять: перумовское Средиземье — это у не толкиновское Средиземье, это нечто уже отличающееся.

Однако, существование этого форума, на мой взгляд, есть гуд. Жаль он заглох. Создателю классификации было бы полезно подпитываться спорами отсюда, но, правда, он не должен быть ими связан.

4) Действительные сложности и важные моменты.
Во-первых, нужно осознавать, что в рамках традиционных культур уже выработалась своя терминология и классификация, которая отнюдь не будет совпадать с вашей и не надо под неё особенно подстраиваться!!! Нужен смелый исследовательский подход с долей юмора и здравого смысла!!! smile.gif
Как пример: абаасы. Можете посмотреть классификацию Кулаковского, которую я выложил на форуме Абасы. Якуты охватывали этим термином существ от богов до земных осязаемых монстров и олицетворений болезней. Явно что разные виды абаасы у якутов в вашей классификации расползутся как минимум по разным родам, а возможно и по разным отрядам и даже классам. Хотя обращать внимание на традиционную классификацию тоже стоит и ломать её за зря не нужно, только в случае явно расширенного употребления традиционного мифологического термина.
Как пример могу ещё привести проблему леших. Я работаю над созданием мира фэнтези и однажды с ней столкнулся. Славяне при обозначении духов прежде всего думали не о внешних отличиях персонажей, а о локусах их обитания. Поэтому и названия у наших духов в основном — это прилагательные обозначающие среду проявления того или иного духа: водяной, полевой, домовой, леший, дворовой, болотник, степняк, луговик, межевик и т. д. Так вот, я, пытаясь привить леших в свой фэнтези-мир понял, что их лучше представить как сообщество из разных существ. Я для своего мира выделил три типа (названия "условны"):

1. Лешак. Леший-дух. Это то самое воплошение "лесной силы". В фольклоре это лешиес выраженным растительным элементом: зеленоватые бороды, синяя кровь, синевато-зеленоватая кожа и т. д. Это они исконные демоны леса.
2. Северный сатир. Леший-сатир. Лесной чёрт. В фольклоре — косматое существо с копытами.
3. Лисун. Леший-проклятый. Волчий пастырь. То есть по происхождению человек, ставший в силу сложившихся обстоятельств волшебным существом.

В мифологии эти образы сливаются в нечто среднее под раскрученным, но очень общим словом "леший". Но в фэнтези я могу разделить эти типы, также можно и даже нужно иногда поступать и в Классификации. Вы лично можете и не разделять леших, руководствуйтесь своим пониманием и вкусом.

Во-вторых, наш сайт очень хороший, но сведений на нём не достаточно по некоторым существам, другие же лежат в неполном или непричёсанном виде. Но для красивой классификации нужно как можно подробней представлять персонажей и их взаимосвязи и общие черты. Одно утешения: результаты ошибок и заблуждений при обнаружении всегда можно будет легко исправить — вы же не кандидатскую пишите, в конце концов!!! smile.gif И в реальной биологии случались непонятки! Вспомните хотя бы панду и енота!!! smile.gif

5) Кто-то постоянно намекает, что не все существа влезут в классификацию.
2 момента:
Первый: абсолютно необязательно пихать всех.
Второй: да можно и всех пихать, никто ведь не запрещает. Мне возразят, мол как же так? Найдётся какое-нибудь уникальное существо, ни в какой отря-род не пролезающее. Что делать? Ну представьте, находят учёные совершенно реального скмозмоплюсла пупырчатого. А он не в одну из рубрик номенклатуры не лезет… Что делать? Истребить всех несчастных скмозмоплюслов, чтоб не портили классификацию? smile.gif Нет! Даже если это единственный в своём роде вид, для него просто создадут новый род, отряд и т. д. Если надо объективно, даже "царство" живых организмов новое откроют. Не забывайте, что номенклатура создаётся движением от частного к общему. Если между видами находят родственные связи их объединяют в род и т. д. А не придумывают сначала род гипотетически, а потом задумываются: а кого сюда пихать?! smile.gif Поэтому при желании можно всех припахать!:) причём начать лучше с видов и родов, а потом подниматься в обобщении, а не наоборот, как некоторые пытались на этом форуме. это ни к чему не привело кроме споров и нестыковок, да и не приведёт! smile.gif

6) Как варианты классификаций возможны по локусу (дом, лес, вода, морская вода и т. д.), по функциям (например, помощник в работе, дух болезни, детская страшилка, новогодний персонаж), по архетипам и схожим чертам. Последняя весьма сильно перекликается с псевдонаучной, только опять же — побольше конкретики. Например: "женский персонаж, дух природы в обличье женщины с огромными грудями, которые может закидывать за спину". Таких персонажей от Европы до Дальнего Востока — десятки в самых разных вариациях. Или "карлики, древнее население, строители мегалитических сооружений" — от Шотландии до Кавказа и Океании куча подобных существ.

Но эти классификации несовершенны, потому как не все туда войдут. А нужно ли, чтоб все? НЕТ! Если человек ищет перечень морских бестий или новогодних персонажей, или грудастых мифических женщин — ему важна лишь полнота данного перечня, а не то что есть существа, которые к нему не подходят и вообще никуда не подходят! smile.gif

7) Если кто-то действительно хочет создать псевдонаучную классификацию, лучше не пытаться её сляпать коллективными силами. Эффективней просто нескольким людям сделать отдельные классификации, делясь достижениями и обсуждая это. Но это в том случае, если такие храбрецы найдутся!

8) Я бы сам попробовал на досуге! По приколу! smile.gif Но мне нужны 2 консультанта, к которым бы я мог обращаться иногда. Один — знающий латынь, чтоб переводить придуманные названия. Второй — понимающий в биологической номенклатуре. работа чисто консультативная! Ежли такие найдутся, я бы ради шутки занялся этой фигенью!!! smile.gif
wink.gif

20 сентября, 2006 - 00:49
Alpha_Centavra Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Мой пример классификации, на основе алфавитного перечня на данном сайте, а также всё тех же текстовых квестов.

Основные категории:
I. Гуманоиды (приматные)
II. Полулюди
III. Звери (только основные, перечислить всех – почти невозможно)
IV. Элементальные существа
V. Демоны
VI. Нежить

Уровни, чтоб не запутаться:
I. Название категории
1) Класс
 Вид/тип
- Подвид/тип
v Тип


I. Гуманоиды (приматные)
1) Великаны
 Огры (людоеды)
 Циклопы (аримаспы)
 Холмовые
 Пещерные
2) Люди
 Йети (снежные люди)
 Орки
 Тролли
 Люди (человеки, хуннусы)
- Европеоиды
- Славяне
- Скандинавы (викинги)
- Горцы
- Азиаты
- Негры (афроамериканцы)
 Эльфы (альвы)
- Светлые
- Тёмные (дроу)
 Гномы
- Дворфы (дварфы, горные)
- Кобольды (тёмные)
- Ахоры (овражные)
3) Крылатые
 Ангелы
 Горгониды
 Крыланы (летунги, гламы)
4) Рукокрылые
 Гарпии (акааны)
Люди-журавли
5) Карлики
 Хоббиты
 Феи (фейри)
 Гоблины
 Брауни
 Боггарты
 Кабиры
 Лепреконы
6) Создания
 Големы
- Каменные
- Металлические
- Деревянные
- Неоднородные
 Живые гомункулусы (клоны)
 Прочие виды, созданные посредством магии, алхимии и скрещиванием. Сюда можно отнести и полукровных существ.


II. Полулюди
1) Звероголовые
 Минотавры
 Кинокефалы
 Прочие виды без конкретного названия
2) Оборотни
 Берендеи
 Веры
 Волкодлаки (вервульфы)
3) Человекотелые
 Водные
- Берегини
- Русалки
- Тритоны
 Ехидны
 Гиппоподы (иоподы)
 Кентавроиды
- Кентавры
- Ихтиокентавры
- Букентавры
- Леокентавры (леонтокентавры)
- Онокентавры
4) Фурри (манторианцы, человекозвери). Перечислять все возможные виды фурри излишне долго. Упомяну лишь самые популярные, часто встречающиеся разновидности:
 Волки
 Лисы
 Собаки
 Лошади
 Кошачьи (зачастую – пантеры или тигры. Человека-льва или тигра можно назвать ракшасом)
 Зайцы, кролики
 Дракониды


III. Звери (только основные, перечислить всех – почти невозможно)
1) Химеры
 Конеподобные
- Крылатые
v Грифоны
v Гиппалектрионы
v Гиппогрифы
v Пегасы
- Гиппокампы
- Гиппоцервы
 Сфинксы
- Андросфинкс («классический»)
- Иеракосфинкс
- Криосфинксы
 Мантикоры
 Прочие разновидности (могут быть летающие и/или плавающие)
- Одноголовые
- Двухголовые
- Трёхголовые
2) Единороги
3) Ящеры
 Бескрылые драконы
 Китайские
 Русские змии
 Прочие пресмыкающиеся
4) Драконы
 Европейские
- Чёрные
- Красные
- Зелёные
- Лазурные
- Серебряные
- Золотые
- Драконы хаоса
 Русские
 Драколичи
 Амфиптерии
 Виверны
5) Жар-птицы
6) Птицы Рух (рухи)
7) Стимфалийские птицы


IV. Элементальные существа
1) Фениксы
2) Саламандры
3) Горгульи
4) Русалки
5) Нимфы
 Дриады
 Непеиды
 Наяды
 Нереиды
 Океаниды
 Ореады
 Сильфиды
6) Големы
 Каменные (разных пород)
 Энты
7) Хозяева природы
 Водяные
 Болотники
 Кикиморы
 Лешие
 Боровики


V. Демоны
1) Воины
2) Люди (человекоподобные)
3) Любовники (инкубы и суккубы, сирены)
4) Низшие
 Демонические животные
- Псы (орфы, церберы)
- Птицы
- Змеи
- Драконы
 Бесы (импы)
 Сатиры (фавны)
 Черти
5) Гибриды от прошлых разделов: кентавроиды, гарпии, гиганты и т. п., гибриды от разных животных и созданий.


VI. Нежить
1) Вампиры (стриги)
 Человекоподобные
 Крылатые
 Ламии
 Духи
2) Маги
 Полуличи (демиличи)
 Личи
 Архиличи
3) Вуташ
4) «Бессмертные»
 Мумии
 Скелеты
5) Создания (низшая нежить)
 Зомби
 Кадавры (гомункулусы)
 Гули
 Скелеты
6) Духи
 Блазени
 Призраки (души умерших)
 Соборные духи
7) Демоническая нежить





Per aspera ad astra

21 марта, 2007 - 21:59
Адонис Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

ГЫ! А я думал, сульфиды — это соли сероводородной кислоты!!! smile.gif Может, сильфиды?! smile.gif

21 марта, 2007 - 22:07
Alpha_Centavra Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

А сульфур откуда назвали? Из алхимии.
PS: но исправил, потому как не помню точно.





Per aspera ad astra

21 марта, 2007 - 23:01
ТварьПодЛестницей Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Лично у меня с классификациями проблемы…для Европы одна, для славянских стран — немного другая, для Востока третья, а уж о северных народах типа чукчей и эскимосов — вообще ни в какие ворота не лезет…Хотя, возможно, виновато мое образное мышление.

26 марта, 2007 - 21:39
Alpha_Centavra Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Вы можете дать более конкретную и более точную классификацию? Буду очень признателен.





Per aspera ad astra

27 марта, 2007 - 16:28
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Кстати, Центавр…
Посмотри внимательно, у тебя в классификации есть недочёты…
Большие такие…
Например: банально, но куда относить анчутку? Он дух, но не нежить же… happy.gif blink.gif

27 марта, 2007 - 16:34
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Кстати, насчёт таксонов.
Вот современная "пирамида" таксонов:
1.Царство
2.Тип
3.Класс
4.Отряд
5.Семейство
6.Род
7.Вид
Это не считая Империи, которая над Царством, Надцарства, Подцарства, Подтипа, Подотряда и т.д.
P.S.если что не так, поправьте… biggrin.gif

27 марта, 2007 - 19:24
ТварьПодЛестницей Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Чтож…я постараюсь вкратце, хорошо?

В моем понимании, классификация разнится из-за отношения указанных народов к загадочным сущностям.
Например, славянские народы склонны возвеличивать все, что казалось им загадочным, а европейцы просто боялись. Здесь, возможно, сказывается разница изначально общей религии, наложенной на традиционные верования.
Люди Востока же не разделяли так сильно себя и прочих существ — для них было естественным жить по соседству с драконом или кицунэ.
А, к примеру, эскимосы считали нечисть всякую пришельцами из другого мира, и не удивлялись его наличию…

Нужно что-то более конкретное? Я могу сделать — благо, источников более чем достаточно, у нас огромный архив.

27 марта, 2007 - 19:36
Адонис Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

ТварьПодЛестницей

Не вполне понял, как это относится к "псевдобиологии". То есть ты хочешь сказать, что псевдобиологию нужно расписывать внутри каждой мифологической системы отдельно?

"Я могу сделать — благо, источников более чем достаточно, у нас огромный архив".

Что за архив?

"для них было естественным жить по соседству с драконом или кицунэ".

Ну, это можно про многих народов сказать. Для тех же русских крестьян было вполне естественно жить по соседству с лешим, домовым или русалкой! smile.gif

"Например, славянские народы склонны возвеличивать все, что казалось им загадочным"

То есть? Например?

27 марта, 2007 - 19:55
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Могу предложить свою классификацию…
Если интересно…

27 марта, 2007 - 20:17
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Предлагаю разделить всех "существ" на три царства:
1)Монстры
2)Духи
3)Магичи

29 марта, 2007 - 18:05
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Вот первое царство, "монстры":
Классификация.
xМонстры
1) антропоморфные
 — мёртвые (нежить)
+ восставшие
•зомби
•кадавры (гомункулусы)
•гули
•скелеты
+ бессмертные
•вампиры (стриги)
oчеловекоподобные
oкрылатые
oламии
oдухоподобные
•мумии
- живые
+ великаны
•огры (людоеды)
•циклопы (аримаспы)
•холмовые
•горные (пещерные)
+ карлики
•хоббиты
•лилипуты
•гоблины
•гномы
oдворфы (горные)
oкобольды (тёмные)
oархоры (овражные)
+ эльфовые
•эльфы (альвы)
oсветлые
oтёмные
•орки
•лепреконы
•феи (фейри)
+ люди
•йети
•тролли
oгорные (пещерные)
oдолинные
•люди (хуннусы)
oевропеоиды
oславяне
oскандинавы (викинги)
oгорцы
oазиаты
oнегры
2)звери
- миксантропические (полулюди)
+ стандарт
•звероголовые
oминотавры
oкинокефалы
oпсиглавцы
•зверотелые
oводяные
берегини
русалки
тритоны
oехидны
oгиппоподы (иоподы)
oкентавроиды
кентавры
ихтиокентавры
букентавры
леокентавры
онокентавры
•рукокрылые
oгарпии (акааны)
oлюди-журавли
•крылатые
oгоргониды
oкрыланы
oлетунги
oгламы
•элементальные
oгоргульи
oголемы
каменные
земляные
oэнты (онты)
+ оборотни
•берендеи
•веры
•волкодлаки
•вервульфы
- химеры
+ конеподобные
•крылатые
oгиппалектрионы
oгиппогрифы
•гиппокампы
•гиппоцервы
•единороги
+ сфинксы
•андросфинкс (классический)
•иеракосфинкс
•криосфинкс
+ мантикоры
- зооморфные
+ с добавлением одного признака
•птицы
oжар-птица
oптицы Рух (рухи)
oстимфалийские птицы
oфениксы
oсиняя птица
+ увеличенные
- ящеры
+ крылатые
•драколичи
•виверны
•драконы
oрусские
oкитайские
оевропейские
чёрные
красные
зелёные
лазурные
серебряные
золотые
драконы хаоса
+ бескрылые
•змии
•саламандры
•амфиптерии
3)живые растения

4)адораи
- ангелы
+ первая триада
•серафимы
•херувимы
•престолы
+ вторая триада
•господства
•силы
•власти
+ третья триада
•начала
•архангелы
•ангелы
- демоны
+ любовники
•инкубы
•суккубы
•сирены
+ низшие
•бесы (импы)
•сатиры (фавны)
•черти
•животные
oптицы
oзмеи
oпсы
орфы
церберы

x-царство
1)-тип
- — подтип
+ — класс
• — отряд
o — семейство
 — род

В настоящей биологии названия составляются так: 1слово-род, 2слово-вид.
Пример: медведь бурый ( медведь-род бурый- вид)


29 марта, 2007 - 18:15
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Сахара, между делом, как насчет почитать тему с самого начала? smile.gif
выше Бианор расписывал полную-полную цепочку "настоящей" биологической классификации… на правах биолога wink.gif

29 марта, 2007 - 21:12
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

я читала, правда что-то раздела не помню…
Странно, вроде тоже не так уж я от "настоящей биологии"…
P.S.в последнее время я всегда читаю темы от корки до корки..

30 марта, 2007 - 21:23
Alpha_Centavra Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Сахара):
Например: банально, но куда относить анчутку? Он дух, но не нежить же… happy.gif blink.gif

Нежить как раз. У славян вообще все духи, лешие, русалки и всё прочее называлось нежитью.





Per aspera ad astra

30 марта, 2007 - 21:57
ТварьПодЛестницей Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Эммм…ну, в целом, да — я имела в виду именно то, что восприятие разного рода нечисти различно у разных народов, с этим приходится считаться.
Например, драконы.
В европейской традиции это скорее рептилии, а в восточной — чуть ли не птицы…
Вот так-то. И как мне быть, господа биологи?
Мой архив — это куча литературы на разных языках. Большая часть собрана ло войны моей прабабушкой — интересная дама была, смею заверить.

3 апреля, 2007 - 19:01
linyok Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Цитата:

Например, драконы.
В европейской традиции это скорее рептилии, а в восточной — чуть ли не птицы…
Вот так-то. И как мне быть, господа биологи?

Да, уже, кажется, затрагивалась тут в теме где-то эта проблема…

3 апреля, 2007 - 20:10
Alpha_Centavra Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Ну, китайских драконов можно назвать и иначе, как они там на их языке-то. Строго говоря, драконами их нарекли переводчики.





Per aspera ad astra

3 апреля, 2007 - 20:54
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Цитата (автор — ТварьПодЛестницей):
Мой архив — это куча литературы на разных языках. Большая часть собрана ло войны моей прабабушкой — интересная дама была, смею заверить.

ohmy.gif
Девушка, а давайте дружить семьями и делиться инфой на взаимовыгодных условиях wink.gif

4 апреля, 2007 - 00:28
ТварьПодЛестницей Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

в принципе легко.
только книги я не даю — после того, как унесли трактат о лунно-солнечном мире…не даю.
Могу найти инфу, могу отксерить и выслать, или вожу экскурсии (фотосъемка разрешена) smile.gif

4 апреля, 2007 - 20:52
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Цитата (автор — ТварьПодЛестницей):
в принципе легко.
только книги я не даю — после того, как унесли трактат о лунно-солнечном мире…не даю.
Могу найти инфу, могу отксерить и выслать, или вожу экскурсии (фотосъемка разрешена) smile.gif

Книги в бумажном виде никто и не просит, тем более, что географически это может быть слишком накладно smile.gif
А вот сама инфа — это вкусно. Сканы, фотки, или просто тексты — готовы принять (Добрые руки гарантируются wink.gif ).

4 апреля, 2007 - 22:05
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Alpha_Centavra):
Например: банально, но куда относить анчутку? Он дух, но не нежить же…  happy.gif  blink.gif

Нежить как раз. У славян вообще все духи, лешие, русалки и всё прочее называлось нежитью.


Дааа…?А по-моему называлось у них это нечистью…

6 апреля, 2007 - 09:52
ТварьПодЛестницей Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Цитата (автор — KOT):

А вот сама инфа — это вкусно. Сканы, фотки, или просто тексты — готовы принять (Добрые руки гарантируются wink.gif ).

Прекрасно — так как форум большой и тем много, а времени у меня катастрофически мало — если что-то срочное — кидаете мне заказом, я найду. Постараюсь указывать источник (где это реально).
в остальных случаях отписываю по принципу "как шмогла".

Ну так что, господа хорошие, драконы — они кто? Или это отдельный класс?

7 апреля, 2007 - 09:36
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Цитата (автор — ТварьПодЛестницей):

Надцарство: Eucaryota — Ядерные организмы (клетки организма содержат ядро в отличие от Procariota — безъдерных)
Царство: Animalia (Zoobiota) — Животные)
Подцарство: Eumetazoa — Настоящие многоклеточные животные
Раздел: Bilateria — Двусторонне-симметричные
Подраздел: Deuterostomia — Вторичноротые (рот уже не есть дырка в полость тела)
Надтип: Chordaria
Тип: Chordata — Хордовые
Подтип: Vertebrata (Craniata) — Позвоночные (Черепные)
Инфратип: Gnathostomi — Челюстноротые
Надкласс: Tetrapoda — Четвероногие
Класс: Reptilia — Пресмыкающиеся
Подкласс: Lepidosauria — Лепидозавры или чешуйчатые ящеры
Отряд: Squamata — Чешуйчатые
Подотряд: Lacertilia — Ящерицы
Семейство: Agamidae — Агамовые ящерицы
Род: Draco — Летучие драконы
Вид: Draco volans – Летучий дракончик

По правилам номенклатуры ещё в конце бинарного названия должен стоять автор и год описания: Draco volans (Linnaeus, 1752). Но с годом могу и ошибится…

запоздалый вопрос на уже существующий ответ wink.gif

7 апреля, 2007 - 12:01
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Цитата:

Цитата (автор — ТварьПодЛестницей):

А вот сама инфа — это вкусно. Сканы, фотки, или просто тексты — готовы принять (Добрые руки гарантируются wink.gif ).

Прекрасно — так как форум большой и тем много, а времени у меня катастрофически мало — если что-то срочное — кидаете мне заказом, я найду. Постараюсь указывать источник (где это реально).
в остальных случаях отписываю по принципу "как шмогла".

А можно все-таки глянуть на сканы/фотки? осиньхоцца!
Зачем Вам при Вашей занятости утруждать себя лишний раз набиванием текста, если нам помимо самой инфы очень любопытно увидеть снимок оригинала… rolleyes.gif

7 апреля, 2007 - 12:08
Alpha_Centavra Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Цитата:
Цитата (автор - Сахара):

Например: банально, но куда относить анчутку? Он дух, но не нежить же...  happy.gif  blink.gif


Нежить как раз. У славян вообще все духи, лешие, русалки и всё прочее называлось нежитью.


Дааа...?А по-моему называлось у них это нечистью...

Нечистью звались однозначно злая нежить. Кащеи, змеи, черти, а также колдуньи, волшебники и прочее в том же духе.





Per aspera ad astra

7 апреля, 2007 - 21:23
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

А анчутка не "однозначно злая нежить"? dry.gif sleep.gif happy.gif

10 апреля, 2007 - 09:01
Alpha_Centavra Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Нет, он обычно был нейтральным. Могу напакостить, мог помочь.





Per aspera ad astra

10 апреля, 2007 - 21:03
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Что-то не помню ни одного его доброго дела… sleep.gif
Напомни…? happy.gif

13 апреля, 2007 - 11:52
Alpha_Centavra Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Да? А, да, я его с боровичком и иже с ним спутал. Только что это меняет? Он — нечисть. Значит, — нежить.





Per aspera ad astra

13 апреля, 2007 - 14:41
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Alpha_Centavra):
Он — нечисть. Значит, — нежить.

альфа, fairy — это undead ?

13 апреля, 2007 - 15:27
Alpha_Centavra Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Кот, а разве фейри это из славянского фольклора?





Per aspera ad astra

13 апреля, 2007 - 21:51
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Alpha_Centavra):
Кот, а разве фейри это из славянского фольклора?

При чем тут регион? вопрос в другом, с какой стати термины "нечисть" и "нежить" стали взаимозаменяемыми?
То что славяни называли нечистью, в западной европе равносильно тем же фэйри, а нежить — это именно андэды — то что умерло и вернулось после смерти.

13 апреля, 2007 - 23:38
Адонис Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

БОЖЕ!!! Вы меня все убьёте! Надо мне уже разделаться с делами и накатать относительно подробный постик про слово "нежить" в отношении к русским поверьям.

*рыдает* cry2.gif

14 апреля, 2007 - 00:59
Alpha_Centavra Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Цитата (автор — KOT):
подробный постик про слово "нежить" в отношении к русским поверьям.

Был бы очень признателен, а то прямо стал сомневаться в том, в чём уверен.





Per aspera ad astra

14 апреля, 2007 - 20:42
Адонис Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Собственно о слове "нежить". Есть традиция толкования этого слова, идущая ещё от В. Даля (см. его толковый словарь), которую поддерживали и некоторые более поздние исследователи. Даль даёт классификацию сверхъестественных духов, выделяя в ней место "нежити". М. Власова же, разбирая вопрос о нежити, отмечает, что слово это вообще редко употребляется крестьянами 19–20 века, и считает классификацию Даля несколько "насильственной". В начале же своей статьи она даёт краткую характеристику термину "нежить" просто как "нечистая сила". Очень чётких выводов она не делает, но можно сказать, что она, вероятно, стоит на позиции, что у крестьян представления о сверхъестественных покойниках, духах-хозяевах и бесах вообще сливались и слабо разграничивались. И всё это можно назвать "нечистой силой".
Соответственно по сути в отношении термина "нежить" имеются лишь трактовка Даля (и соответствующие ей трактовки и сообщения других исследователей) и критика данной трактовки от Власовой.
В чём же состоит трактовка Даля? Даль по сути делит всех духов на сверхъестественных покойников с одной стороны, на нечисть (чертей, бесов, Дьявола) с другой и нежить, образующую третий, особый класс духов. Он понимал под нежитью прежде всего стихийных духов, духов-хозяев, таких как леший, домовой, русалка, кикимора, полевой, водяной, и отделял нежить от нечисти (только водяного он считах "переходным звеном") и выходцев с того света. Характеризуя нежить он использует такие интересные определения как "живёт без души и плоти, но в виде человека", "нежить не живёт и не умирает", "у нежити своего обличья нет, она ходит в личинах".

А вот трактовку "нежить — это именно андэды — то что умерло и вернулось после смерти" я в нехудожественной литературе не встречал. И есть у меня предположение, что именно из художки это понимание и пошло. Предполагаю (только предполагаю), что изначально это пошло из переводной литературы. Скорей всего изначально так перевели слово "undead", хотя по буквальному смыслу эти слова антонимичны ("undead" — "немёртвый", "нежить" — "неживой"). Логика названий разная: "undead" — это нечто вроде и неживое, что, тем не менее, живёт, "нежить" — это нечто вроде и живое, что, тем не менее, не живёт.
Поэтому "undead" обычно употребляется к вампирам и прочим "живым мертвецам", а нежить — это изначально название разных духов.
Но помимо термина "undead" слово "нежить" стало переводом и других терминов, обозначающих подобных существ. Так словом "нежить" иногда переводились толкиновские "barrow-wights". Вообще с переводом "barrow-wights" творится много непонятного. Буквально термин значит "курганные люди", "курганные существа" или "существа с могильных холмов". В русских же переводах их называли "нежить" или ещё более непонятно — "умертвиями" (вообще, насколько я знаю, "умертвие" — это устаревшее (кажется, церковное) слово, означающее просто "смерть").
Слово "нежить" в значении "undead" вошло и в русскую фэнтезийную литературу. Например, в "Земле без радости" Ник Перумов пространно разглагольствует о соседях людей, называя их Нелюдь и Нежить. К Нелюди он относит гоблинов, гномов, фей, кобольдов, а к Нежити — собственно тех же "undead" и оборотней в придачу!!! smile.gif

Вот такая вот байда творится со современным словоупотреблением! =(

17 апреля, 2007 - 18:51
Alpha_Centavra Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Вот, что я и говорил. Правда, без упоминания умных людей.





Per aspera ad astra

17 апреля, 2007 - 19:33
Адонис Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Альфа, ну, ты говорил, всё же нечто иное, а в классификации вообще использовал значение "андэд" большей частью. Хотя ты в принципе был ближе всех.

17 апреля, 2007 - 19:50
Alpha_Centavra Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Да, в классификации я нежитью назвал "нежить-фэнтезийную".





Per aspera ad astra

17 апреля, 2007 - 22:24
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Просто слова надо употреблять в понятном для всех смысле и не имеющих двойную интерпретацию… happy.gif

1 февраля, 2008 - 19:58
Alpha_Centavra Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Это зачастую невозможно smile.gif





Per aspera ad astra

2 февраля, 2008 - 00:16
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Согласна… smile.gif Но надо стараться… smile.gif smile.gif

2 февраля, 2008 - 14:17
Ведьмочка Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

я, конечно, не биолог, но эволюцию знаю более менее сносно, так вот, по поводу критериев отбора, если мне не изменяет память, то в современной науке их как минимум 6 (физиологический, морфологический, экологический, географический, генетический и биохимический), но это просто вступление, а теперь, как говориться в знаменитой игре "Кто? Где? С кем?" — "Внимание, вопрос!":

псевдобиологическая классификация необходима для нахождения родственных связей различных видов и непосредственное объединение видов в роды и вверх по лестнице, так?

так вот, несколько мыслей вслух:
окинув посты свежим взглядом, хочу отметить, что некоторые уважаемые знатоки были правы в отдельным моментах своего рассуждения.
1) основное отличие ВС — народы, которые их придумали.
-не проще ли воспользоваться классификацией по "культурным регионам", чтобы протянуть ниточки-связи между сходными существами?
2) на самом деле, к некоторым ВС просто неприменимо определение био — жизнь, ибо они уже мертвы или никогда и не оживали
-может, стоит немного перефразировать понятие псевдобиологической классификации и не объединять тех же призраков и духов в отряд "неживых"? вполне достаточно выделить их в группу инфернальных хотя бы
3) всё-таки, не все мы "биологи по образованию", так что создавать империи, над/подцарства, разделы и пр. уже не игры разума, а игры без разума
-упростить классификацию, разбив существа на группы: инфернальные, кровососущие, драконы, "гиппо"-образные…
*хотя границы между комбинированными существами невероятно тонкая, тут, мне кажется, нужно судить больше по мифам: если кентавр — человекоконь, то в нём превалирует человек, нежели конь, но мантикора — человеколев, больше лев, нежели человек…

в общем, как говориться, "я не гений, я — человек!" поэтому моё нескромное пустословие всего лишь выражает мои собственные мысли, пришедшие после занудно-долгого прочтения предыдущих постов, если они оказались полезными, то я рада, если нет, то на костёр меня, пожалуйства, не надо=)

Пы Сы — так что, саму классификацию создавать будем или только бестолково спорить, сыпя научными/латинскими понятиями?

ПыПыСы, прошу прощения за дерзость, нам, подросткам, так положено)))

3 февраля, 2008 - 08:34
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

>>Ведьмочка.
Предлагаю вам тогда выложить свой вариант классификации… smile.gif happy.gif
А мы её все вместе обсудим…и каждый выразит по этому поводу своё мнение… Ведь это не запрещается..

3 февраля, 2008 - 17:43
Ведьмочка Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

>>Сахара
я предложила)))
(см. подпункты 1, 2, 3 пред. пост)

Вот, это начальные ступени, выражающие общую идею моих мыслей)
1. Разбить всех выдуманных тварей на Современные и Древние. Это будут как бы Империи (далее просто И.)
- тот же самый пример с эльфами: их изначальное значение и Толкиеновское, которое получило большую популярность.
2. В каждой Империи выдулить три основные ветви, Царства (далее просто Ц. и тд по анологии): Врожденные, Приобретённые и Искуственные (способности/создания)
- пример с вампирами: почти все они когда-то были людьми, значит их способности приобретённые, т. е. отнести их в Класс или Отряд Носферату Царства Приобретённых, но есть некоторые рождённые вампиры, их определить как Класс Кровососов Царства Врождённых.
3. В качестве точки отсчета предлагаю выделить всех человекоподобных и раскидать их по Царствам, например:
И. Древние
Ц. Приобретённых
Т. Человекообразные
К. Духи___________К. Носферату___К. Оборотни______К. Ведуны
О. Призраки_______О.____________О. Собачьи
С. Безвредные__________________С. Вольчьих__С. Лисьих
В. Фамильное призрак___________В. Вервольф

вот, что-нибудь подобное…
как-нибудь примерно так…

ПС: я, конечно, не эксперт и на звание не претендую, просто предлагаю)
ППС: если этот пост всего дишь переложение чьих-то уже отправленных постов, то приношу свои извинения за невнимательность!

4 февраля, 2008 - 08:21
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

А куда мы отнесём, например, личей? Или гномов? А драконы? Они древние или современные? И по каким критериям можно определить современное это или нет?И ещё — вечная проблема (по крайней мере для меня happy.gif ) куда относить элементальных существ?
P.S. Почему фамильные призраки — вредоносные? huh.gif
P.P.S. Прошу прощения, если выразилась слишком грубо, я не критикую, просто такая вещь, как классификация существ меня всегда безумно интересовала… smile.gif

4 февраля, 2008 - 17:18
Ведьмочка Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

да я и не воспринимаю это как критику!)
кое-что хочу пояснить: современные ВС — это, например, Толкиеновские эльфы, например, или любые существа, которые потеряли своё первоночальное "определиние"…
про вредоносность фамильных привидений, это моя очепятка) хотела написать кое-кого другого, так что исправить забыла)
гномы (И. Древние, Ц. Врождённые, Т. Человекоподобные, К. Горные, О. Гномьи, С. Безвредных, В. Гномы)))
личи, насколько я понимаю, были выдуманы в какой-то комп. игре, так что: И. Современные, Ц. Приобретённые, Т. Человекообразные, К. Ведуны, О. Нежить, С. Нейтральные, В. Личи)))
элементали — духи стихий? и всегда ими являлись, с мифов, так сказать?
тогда: И. Древние, Ц. Врождённые, Т. Инфернальные, К. Духи, О. Стихийные, С. Огненные, В. Саламандра — например так…
ПС: всё это лишь примерно и далёко от совершенства…
оговорочка: мои знания во всём многообразии ВС не так уж велики, так что не обязательно брать мои идеи за эталоны)

5 февраля, 2008 - 06:29
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Ну…элементали — это не всегда духи стихий…и я имела в виду не элементалей, а элементальных существ…
А вообще, просто нужна полная классификация… happy.gif

5 февраля, 2008 - 16:01
Ведьмочка Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

может быть…
я думаю, начинать надо с элементарного: взять одну группу, например, призраки, перечислить всех-всех-всех, кого можно определить в эту категорию и потом уже раскидать по параметрам классификации
хотя опять же, необходима схема, на которую стоит опираться…
а на самом деле, этим просто нужно занятся, а два человека особо много не насочиняют!

6 февраля, 2008 - 08:08
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Лично мне кажется, что надо взять разных существ штук 100 и посмотреть по каким признакам определять в те или иные категории… Я уже пыталась это сделать…(см.сюда)
P.S. Нас не два человека…. smile.gif Отнюдь не два… happy.gif Я думаю, что не только нас интересует этот вопрос…

6 февраля, 2008 - 12:53
Ведьмочка Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

ну сейчас-то мы с тобой вдвоём перебрасываемся мыслями
хм… хоть нас с тобой пока и двое, то давай попробуем что-нибудь составить! предлагай существ, обсудим! может, ещё кто подключиться!

6 февраля, 2008 - 15:17
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Лююди! Подключайтесь к обсуждению… smile.gif happy.gif

6 февраля, 2008 - 15:31
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Сахара):
Ну…элементали — это не всегда духи стихий…и я имела в виду не элементалей, а элементальных существ…

Элементали — это по определению именно духи стихий (Element — стихия). Всегда духи стихий.

6 февраля, 2008 - 16:48
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Цитата:
Цитата (автор - KOT):

Ну...элементали - это не всегда духи стихий...и я имела в виду не элементалей, а элементальных существ...


Элементали - это по определению именно духи стихий (Element - стихия). Всегда духи стихий.


Да, Господин Кот, элементали - духи стихий, их воплощения, но можно ли считать, что, например, энты(онты) относятся к элементальным существам, ведь по вашему определению - нет, т.к. не являются её воплощением...

6 февраля, 2008 - 18:26
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Просто куда же их, по классификации, относить? huh.gif blink.gif

6 февраля, 2008 - 18:37
Spirit Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Spirit.
Статус: оффлайн

Может я и ошибаюсь, но я считаю, что энтов никуда относить не нужно это такой же отдельный вид, как эльфы, гномы, драконы и т.д.

А по поводу того что классификация нужна это безусловно (я сам уже давно составляю свою классификацию. В ней
в общей сложности около 140 существ (док. 575 ст. с подробным описанием и ил.) только у меня существа разбиты
не по видам, а по первой букве имени существа, однако например, все известные мне подвиды эльфов я отнес к 
обцему классу "Эльфы"). Только что брать в основу этой классификации для менятоже пока остается загадкой. Но 
только не классификацию предложеную Берсерк'ом, D&D и другими подобными играми.

7 февраля, 2008 - 02:22
Ведьмочка Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

короче, в раздел "Требуется помощь": большая просьба уважаемых знатоков Бестиария поделиться всей информацией о всевозможных видах призраков, ибо мои познания в этой области ничтожно малы, но что есть, то предлагаю рассмотреть:
полтергейтс — "шумный дух"
утбурд — скандинавский призрак. По легенде утбурдами становилить закопанные в снегу младенцы. Они нападали на путников в виде гигантских сов и замораживали их до смерти, сжимая в своих объятьях. Боялись проточной воды и втп…
анку — призрак, который символизирует приход смерти. Скелет, одетый в плащ с капюшоном ведёт под уздцы скелет коня, впряжённого в телегу. Его появление означает скорую смерть.
бэньши — ирландский кричащий призрак. Поёт своим криком песнь упокоения ирландцам.
двойники — призрак-близнец человека, появляющийся перед смертью.
дикие охотники — призраки представляющие из себя группу средневековых охотников на конях. Нападают на одиночных путников и уводят с собой, если не успеешь защититься: закрыть глаза и уши и читать молитвы.
корабли-призраки — призраки затонувших/пропавших кораблей с призрачной командой или без оной. Появляются перед моряками и просят доставить на родину письма. Если конверты вскрыть, то судно потонет.
фамильные призраки — родовой привидение, обитающее в замках своих славных потомков. Безвредно.
плакальщицы и прачки — привидения, предсказывающие скорую смерть

и вот, допустим, как их всех (хотя бы их) классифицировать?
ваши предложения? по какой схеме и чем руководствоваться при классификации?
давайте серьёзно поработаем над этой темой!

7 февраля, 2008 - 10:30
Амальтиира Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

классификацию мона назвать духи))дальше нуна поразмыслить blink.gif




7 февраля, 2008 - 14:10
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Рассмотрев предложенный список, попытаемся произвести анализ…
Итак, вне всякого сомнения духов надо выделить в отдельное царство:
*Царство духов
1)Хозяева природы
-Воды
~Речные
~Морские
-Огня
-Леса
-Воздуха(и т.д)
2)Человеческие (глупое название, оно обозначает духов, так или иначе связанных с людьми в своём времяпрепровождение, в отличие от "хозяев природы", живущих своей жизнью)
-Изначальные
~Домашние (духи, живущие в домах)
+Хранители очага
+Вредители
~Дикие (живущие вне дома)
+Предвестники
>Смерти
>И т.д.
+Защитники
+Вредители
-Пришедшие (духи умерших)
~Объектные духи (относящиеся к какому-либо месту)
~Вредители
~Защитники
~Просящие (людей не трогают, а просят выполнить какое-либо задание, дабы дух мог обрести покой)
P.S. 1) — Тип, — - Класс, ~ — Подкласс, + — Отряд, > — Семейство.
P.P.S. Не судите строго… ph34r.gif unsure.gif wink.gif

7 февраля, 2008 - 18:25
Spirit Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Spirit.
Статус: оффлайн

Сахара, по мойму классификация блеск, лучше и придумать нельзя.
А я предлагаю свою классификацию. Она правда более общая, с ее помощью можно, как мне кажется, просто разграничить существа.

1. Происхождение существа.
2. Облик.
3. Характер.
4. Поведение.
5. Места обитания.
6. Питание.
7. Ихлюбленное занятие.
8. Продолжительность жизни.
9. Способ борьбы (если он нужен).
10. Литература.

8 февраля, 2008 - 02:46
Ведьмочка Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

>> Сахара
отличная классификация, надо только теперь добавить виды)
>> Spirit
а у вас есть конкретные примеры?
кст, ваша классификация жизнеспособна, только она тогда скорее не псевдобиологическая, а псевдоаналитическая)

ну вот, дело сдвинулось с мёртвой точки) общая схема распределения духов одобрена, я надеюсь, Свыше, теперь надо просто распределить виды по отрядам…

а какие предложения на классификаю демонов? мне кажется, это вполне отдельное царство, которое практически и не разделишь?..

8 февраля, 2008 - 12:09
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Спасибо за одобрение… ph34r.gif biggrin.gif
Виды надо рассматривать уже на конкретных примерах…
>Spirit
Очень интересный вариант был вами предоставлен, но я согласна с Ведьмочкой… Это не столько классификация, сколько анализ конкретно взятого существа… wink.gif smile.gif
Демонов можно включить в царство "Монстры"
А дальше…т.к. демонов без ангелов не бывает, ибо Добро не существует без Зла и наоборот, демонов и ангелов можно объединить в один тип: "Адораи"
Как я писала в предыдущих сообщениях (см.стр.5 этой темы wink.gif ):
4)адораи(название составлено из двух слов: Ад и Рай)
- ангелы
+ первая триада
•серафимы
•херувимы
•престолы
+ вторая триада
•господства
•силы
•власти
+ третья триада
•начала
•архангелы
•ангелы
- демоны
+дьяволы
+селектиалы
+ любовники
•инкубы
•суккубы
•сирены
+ низшие
•бесы (импы)
•сатиры (фавны)
•черти
•животные
o птицы
o змеи
o псы
орфы
церберы

1)-тип
- — подтип
+ — класс
• — отряд
o — семейство
 — род

Вот так…
Осталась ещё одна большая-большая группа, которую, как мне кажется, следует выделить в отдельное царство: Магичи(существа, обладающие магическими способностями) Правда, я не уверена, что их стоит выделять в отдельное царство… ph34r.gif
Может, ещё какие-то предложения по классификации будут? biggrin.gif

8 февраля, 2008 - 15:11
Spirit Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Spirit.
Статус: оффлайн

А я ведь так и говорил, что по данной классификации нужно рассматривать каждого взятого монстра в отдельности от остальных.

P.S. Я бы, например, включил в вышеприведеннй список "Дьяволов" и "Селектиалов". Если от этого будет хоть какая-нибудь польза.

9 февраля, 2008 - 04:31
Ведьмочка Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

>> Spirit
может, подкинешь пару десятков примеров со своей классификации, если тебе не в убыток, нам-то уж всяко на пользу будет)

>>Сахара
давай конкретезируем предложенные схемы (есть одна проблема — недостаток информации…может быть господин КОТ в конце концов займётся форумом?)…
а про Магичей… кто это может быть: ведьмы, колдуны, предсказатели, некроманты (или это разновидность колдунов?), оборотни? вампиры/дампиры? кого ещё? и тогда в какое царство их тогда можно отнести?

9 февраля, 2008 - 09:38
Spirit Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Spirit.
Статус: оффлайн

Ведьмочка, канкретизируй пожалуйста. Если ты имеешь в виду конкретных монстров.

А по поводу Магичей, я полность согласен с Ведьмочкой.
Во-первых: магических существ я бы назвал не Магичами, а Магиками.
Во-вторых: по мойму магическими способностями в той или иной степени обладают все (за исключением, пожалуй, низшей нежити и монстров). Я бы классифицировал их не как существа, обладающие магическими способностями, а как существа созданные при помощи магии или питающиеся ею.

9 февраля, 2008 - 12:53
Ведьмочка Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

в догонку: можно выделить отдельный класс — люди, могущие обрести те или иные способности определённым образом (например, как это ни банально, заложить душу и превратиться в ведьму)…
а про названия, это я думаю, у Bianor-а спросить надо, он в латыни весьма сведущ)
Spirit, да, если нетрудно, покажите работу вашей схемы на конкретных существах, только желательно, чтобы их побольше было)

9 февраля, 2008 - 14:17
Ведьмочка Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

яяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяямТБ[Р — н-да, оригинальные два слова)
скинь просто на мыло, пожалуйста)

10 февраля, 2008 - 07:24
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Сорри…я уезжала…
Дамс…много пропустила, ну ладно..
>Spirit
Добавила..
Вот поэтому-то я и не знаю, стоит ли добавлять ещё одно царство..сама задавалась вопросом, как потом кого-нибудь куда-нибудь относить…по способностям или внешнему виду…
А созданные с помощью магии…так они же к монстрам относятся..
Если у кого-то есть предложения по этому царству просьба написать…а то я уже замучилась ломать голову над этим…
happy.gif

P.S.Пока времени мало, я чуть позже выложу свои предложения…

10 февраля, 2008 - 09:42
Ведьмочка Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

у меня скорее вопрос:
а какие существа созданы с помощью магии? кроме големов никто на ум больше не приходит почему-то

и ещё, что-то я уже запуталась во всех этих постах… надо бы всё по полочкам разложить…
а ещё было бы неплохо чтобы кто-нибудь помогущественнее внёс в наш посильный труд свою божественную лепту!!!

10 февраля, 2008 - 13:59
Alpha_Centavra Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Alpha_Centavra.
Статус: оффлайн

Буквально сегодня подумал… Сахарочка, милая, а выложи это одним сообщением, а? Ну или когда всё будет готово. В общем, выложи, будь добра. Мы тебе спасибо скажем.





Per aspera ad astra

10 февраля, 2008 - 18:29
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Я постараюсь… Скоро будет… happy.gif

11 февраля, 2008 - 13:31
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Цитата (автор — Spirit):
Ну если в двух словах,

>Spirit
У меня почему-то отображается какая-то белибера… huh.gif
Нельзя ли на e-mail скинуть? (dizi-el@ya.ru)

11 февраля, 2008 - 13:34
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Классификация.
xМонстры
1) антропоморфные
 — мёртвые (нежить)
+ восставшие
•зомби
•кадавры (гомункулусы)
•гули
•скелеты
+ бессмертные
•вампиры (стриги)
o человекоподобные
o крылатые
o ламии
o духоподобные
•мумии
- живые
+ великаны
•огры (людоеды)
•циклопы (аримаспы)
•холмовые
•горные (пещерные)
+ карлики
•хоббиты
•лилипуты
•гоблины
•гномы
o дворфы (горные)
o кобольды (тёмные)
o архоры (овражные)
+ эльфовые
•эльфы (альвы)
o светлые
o тёмные
•орки
•лепреконы
•феи (фейри)
+ люди
•йети
•тролли
o горные (пещерные)
o долинные
•люди (хуннусы)
o европеоиды
o славяне
o скандинавы (викинги)
o горцы
o азиаты
o негры
- магики
+ исконно-злые
•ведьмаки
•ведьмы
•колдуны
+ исконно-добрые
•чародеи
•волшебники
+ предсказатели
2)звери
- миксантропические (полулюди)
+ стандарт
•звероголовые
o минотавры
o кинокефалы
o псиглавцы
•зверотелые
o водяные
берегини
русалки
тритоны
o ехидны
o гиппоподы (иоподы)
o кентавроиды
кентавры
ихтиокентавры
букентавры
леокентавры
онокентавры
•рукокрылые
o гарпии (акааны)
o люди-журавли
•крылатые
o горгониды
o крыланы
o летунги
o гламы
•элементальные
o горгульи
o големы
каменные
земляные
o энты (онты)
+ оборотни
•берендеи
•веры
•волкодлаки
•вервульфы
- химеры
+ конеподобные
•крылатые
o гиппалектрионы
o гиппогрифы
•гиппокампы
•гиппоцервы
•единороги
+ сфинксы
•андросфинкс (классический)
•иеракосфинкс
•криосфинкс
+ мантикоры
- зооморфные
+ с добавлением одного признака
•птицы
o жар-птица
o птицы Рух (рухи)
o стимфалийские птицы
o фениксы
o синяя птица
+ увеличенные
- ящеры
+ крылатые
•драколичи
•виверны
•драконы
o русские
o китайские
о европейские
чёрные
красные
зелёные
лазурные
серебряные
золотые
драконы хаоса
+ бескрылые
•змии
•саламандры
•амфиптерии
3)живые растения
4)адораи
- ангелы
+ первая триада
•серафимы
•херувимы
•престолы
+ вторая триада
•господства
•силы
•власти
+ третья триада
•начала
•архангелы
•ангелы
- демоны
+ любовники
•инкубы
•суккубы
•сирены
+ низшие
•бесы (импы)
•сатиры (фавны)
•черти
•животные
o птицы
o змеи
o псы
орфы
церберы

x Духи
1)хозяева природы
- воды
+ речные
+ морские
- огня
- леса
- воздуха(и т.д)
2)человеческие (глупое название, оно обозначает духов, так или иначе связанных с людьми в своём времяпрепровождение, в отличие от "хозяев природы", живущих своей жизнью)
- изначальные
+ домашние (духи, живущие в домах)
• хранители очага
• вредители
+ дикие (живущие вне дома)
• предвестники
o смерти
o и т.д.
• защитники
• вредители
- пришедшие (духи умерших)
• объектные духи (относящиеся к какому-либо месту)
• вредители
• защитники
• просящие (людей не трогают, а просят выполнить какое-либо задание, дабы дух мог обрести покой)

P.S. x — Царство 1) — Тип, — - Класс, + — Подкласс, • — Отряд, o – Семейство,  — Род.

12 февраля, 2008 - 10:45
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

По просьбе уважаемого Альфы… smile.gif happy.gif
Не судите строго…

12 февраля, 2008 - 10:46
Ведьмочка Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

и не будем)
может, надо расписать по примерам?
есть моменты, где не согласна, время будет — отпишусь!

пс: Молодец, Сахара!

12 февраля, 2008 - 11:36
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Я возьму пару-тройку примеров из славянской мифологии (я её просто получше знаю) happy.gif
Пиши, конечно, ошибки надо исправлять… smile.gif
Пасибо, за оценку…я старалась… happy.gif

12 февраля, 2008 - 11:41
Ведьмочка Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

примеров ждём…
а с чем не согласна:
1) подкласс "восставшие": зомби и скелеты — не восставшие, а, скорее, поднятые; к тому же зомби даже не из мёртвых "делали", а у живых людей души воровали.
гомункулус — "исскуственный человек", он не восставал, его создавали.
гули — 1. разновидность джиннов
2. вампир
мумии по-моему вообще сказка на ночь…
2) кобольды — вовсе не тёмные, это более злобные родственники гномов
3) тролли — разве ж они люди?!
4) ведьмы/ведьмаки/колдуны/колдуньи/чародеи и пр. — одно и то же, и все они злые, т. к. заключили сделку с дьяволом, единственная добрая ведьма — Беффана — итальянский "Дед Мороз"
5) псиглавые — это кто?
6) берегини, виллы, русалки — одно и то же, это духи утопленниц, и никаких хвостов у них нет!
хвосты — это морские девы и мэрроу
7) големы — как и гомункулусы, созданы руками человека, преимущественно мага, зачастую из глины
8) вервульфы/волколаки — одно и тоже, оборотни-волки
вот пока всё основное примерно…
это не строгий суд)))

12 февраля, 2008 - 13:19
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

1)Нда…несколько неправильное название…можно изменить, но я думаю не нужно…не принципиально..
Гомункулус — восстал из глины… biggrin.gif
Гулей уберу — ошибочка вкралась… wink.gif
А мумии — почему сказка? Здесь вообще-то всё для нормальных людей — сказка… huh.gif
2)Злобные…по факту — более тёмные…
3)Да! Относятся к приматам. Человекоподобные…
4)Ну…их можно и не разделять…но так нагляднее…
5)Народ в славянской мифологии…люди с собачьими головами…
6)Ну это уже смотря в чьей мифологии!
7)Уговорили…големов уберу…
8)Названия разные, разные мифологии, указать надо по отдельности… smile.gif
Вот…Я на все вопросы ответила?
Ещё есть? wink.gif

13 февраля, 2008 - 17:30
Ведьмочка Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

есть, ибо и с ответами я не согласна!
вообще-то все ВС — тёмные, "падшие ангелы", т. к. кобольды не более тёмные, они просто агрессивней…
тролли — человекоподобные?.. а гоблины? Оо
а где гремлины?
люди с собачьими головами — кинокефалы и есть (или как их там)…
русалки, блин, без хвостов! в любой мифологии!
а мумии — герои американских фильмов
•люди (хуннусы)
o европеоиды
o славяне
o скандинавы (викинги)
o горцы
o азиаты
o негры
это вообще про кого?
а валькирии где?
драконы есть разные, и греческие, кст, тоже, а европейские никак не деляться, эт выдумка)

14 февраля, 2008 - 13:06
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Конечно, тролли — человекоподобные и гоблины тоже…
Кинокефалы — одна мифология, псиглавцы — совершенно другая…
Несмотря на то, что мумии действитель герои американских фильмов, это не отнимает у них право по собственному желанию или не желанию восставать из мёртвых…я же не делаю упор на американские фильмы, а говорю о том, что они вполне имеют право на место в мифологии…
Люди — герои многих легенд и мифов…
Валькирий нет, а куда их запихнуть?
А деление драконов — это уже совсем отдельный разговор…
happy.gif

15 февраля, 2008 - 11:14
Ведьмочка Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

лан, парочка предложений:
1. создать группу "помощники богов" или чёт подобное, и туда уже валькирий, эриний и пр. запихнуть.
2. не знаю даж, классификация эт или нет, но как насчет мифологических волшебных животных, принадлежащих только одному герою, например, восьминогий конь Слейпнир и тп…
а про драконов поподробнее, если можно…

16 февраля, 2008 - 08:06
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Уф…суматошные дни…Сорри,что так редко бываю…экзамены… happy.gif
Про драконов обязательно напишу, как только время будет…
Они скорее не помошники богов, а младшие боги…Тем более, что богов надо выделять в отдельное царство…а там делить по пантеонам…
А существ типа Слейпнира я думаю не стоит выносить в отдельную группу…они такие же мифологические существа, как и все… wink.gif

16 февраля, 2008 - 14:36
Ведьмочка Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

ну… просто они единственные)))
нет, они не младшие боги… тогда скорей уж полубоги…
у меня тож запарки с учёбой, потом как-нить свою выложу)

16 февраля, 2008 - 15:12
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Ну да…или полубоги…но ведь они тоже наделены особой властью…и не всегда подчиняются богам (например: эринии).
Выкладывай… happy.gif

16 февраля, 2008 - 16:58
Spirit Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Spirit.
Статус: оффлайн

Или вот белые драконы, насколько я знаю способны управлять природными явлениями. Там вызвать дождь или град, хотя град будет все же приемлемее, ведь этот род драконов предпочитает северные страны.

17 февраля, 2008 - 14:55
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Но они же всё равно относятся к драконам… smile.gif

17 февраля, 2008 - 21:15
Spirit Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Spirit.
Статус: оффлайн

А я что не сказал, что они относятся к драконам? Раз уж речь зашла именно про них.
И по теме: хочется, конечно, согласиться с Ведьмочкой, но назвать драконов полубогами или тем более помошниками те же богов или чем либо еще, как-то язык не поворачивается. Не спорю драконы обладают магическими способностями, но все же они не способны покачнуть основы мирозданья. По двум причинам:
Во-первых: они просто не ставят перед собой такой задачи, а во-вторых: драконы по своей натуре (как представители рода ящериц huh.gif ) очень саоенравны и ленивы и им практически ничего не нужно, как охранять в пещере свое золото, накомленное за долгие тычячалетия.

18 февраля, 2008 - 01:11
Ведьмочка Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

естественно драконы не полубоги!
они, конечно, различиются, но мне кажется, что расцветка на их качества не влияет) только по территории, географические, т. к. критерии)
и золото не каждым нужно)))

18 февраля, 2008 - 10:30
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Кто-то обещал выложить свои наброски… wink.gif
А то вот у меня времени не хватает… ph34r.gif

20 февраля, 2008 - 15:26
Ведьмочка Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

после 23 всё будет, не одна Москва экзамены сдает wink.gif

20 февраля, 2008 - 15:40
Сахара Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

23 Февраля или Марта? happy.gif

20 февраля, 2008 - 16:07
Ведьмочка Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

23-го года)
боюсь тема эта запылилась, никому не интересна и пахать в ней бессмысленно, напоминает диалог с самим мобой(

16 ноября, 2008 - 14:19
Aranel Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Не знаю что там с драконами, а с духами стихий я так управилась:
1. Водные
-водяные
-водные русалки (болотницы, бродницы), ундины, водные нимфы (наяды, нереиды)
-морские девы
2. "Растительные"
-лешие (с лесавками, моховиками, боровиками)
-полевые (с луговыми, межевыми)
-земные русалки (лесовицы,полевицы), земные нимфы (дриады, ореады, лимнады)
-фавны, сатиры, мохнатые лешие
3. Воздушные
-сильфы, полудницы, вилы
-степовые, ветровые
4. Огненные
-саламандры и т. п.
5. Соседи человека:
-кикиморы, всякие боггарты и пр.
-собственно домовые, брауни, кобольды
-банники, овинники

Географические ареалы не рассмотрены, только природа существ. А потом в более мелкой классификации можно будет, скажем, в роду водяниц выделить виды: В. славянская (русалка), В. средиземноморская (нереида), В. Парацельсова (ундина) и т. п.

23 марта, 2013 - 11:41
ichtiolog Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Скажите, а где можно посмотреть ваши последние наработки по систематике вымышленных существ? Я хотел бы продолжить это увлекательное дело.
Сейчас осуществляю попытку создать такую систематику с нуля, но возможно, повторять уже созданное излишне.

Кстати, ранги основных таксонов, не считая всяких над-, под- и инфра-:

Империя
Царство
Отдел (необяз.)
Тип
Класс
Когорта (необяз.)
Отряд
Семейство
Триба (необяз.)
Род
Вид

27 декабря, 2014 - 06:02
linyok Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

ichtiolog писал:
Скажите, а где можно посмотреть ваши последние наработки по систематике вымышленных существ? Я хотел бы продолжить это увлекательное дело.

Наверное, нигде. Тема очень старая. Та псевдо-биологическая классификация, которая заведена на сайте (обычно под любой статьёй можно найти) больше имеет тенденцию превращаться в типологическую, чем в псевдо-биологическую.

27 декабря, 2014 - 17:58
ichtiolog Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: оффлайн

Вы правы, задача весьма сложная.

Я по роду своей профессиональной деятельности часто имею дело с биологической систематикой, поэтому, так сказать, "для души" начал разработку своего варианта псевдобиологической систематики, точнее систематики вымышленных существ.

Вот что я пока наработал (двигаюсь в порядке культуро-географической системы).

Империя Acaroa – Бесплотные

Включает в себя вымышленных существ, чья сущность состоит из некорпускулярной субстанции.

Царство Spirites - Духи

Включает в себя сверхъестественных существ, наделённых волей, способностью воспринимать предметы и различными сверхъестественными способностями и возможностями, при этом остающихся почти всегда недоступными для восприятия.

Тип Euspirites - Высшие духи

Духи, большую часть времени проводящие в своих, нематериальных мирах. Могут временно воплощаться в материальном мире.

Класс Daemones – Демоны

Отряд Daemoniformes – Демонообразные

Cемейство Daemonidae – Демоновые

Род Daemon.

Вид Daemon hainatum sp. n. – хайнатум.

Тип Inferies - Низшие духи

Включает духов, так или иначе привязанным к объектам материального мира.

Класс Spumae – Нечисть

Потусторонние существа, мелкие злокозненные духи, большую часть времени живущие в материальном мире.

Отряд Damniformes – Чертеобразные

Злокозненная нечисть, обитающая в нематериальном мире, но могущая проникать в материальный мир.

Семейство Damnidae – Чертёвые

Черти.

Род Shaedimus – Шейды.

Вид Shaedimus iudaeus sp. n. – шейд, или шейдим.

Отряд Browniformes - Домовая нечисть

Нечисть, живущая в постройках, возведённых человеком.

Семейство Lanthuhidae – Еврейские домовые

Нечисть, живущая в постройках, используемых евреями.

Род Lanthuhus – Лантухи.

Вид Lanthuhus iudaenensis sp. n. – лантух.

Класс Animamopha – Душеподобные

Включает духов, произошедших от нематериальных тел человека.

Отряд Phantomes – Нераздельнообразные

Включает духов, произошедших от нематериальных тел человека, но не отделившихся от человека полностью.

Семейство Duplexidae – Двойниковые

Включает духов-двойников человека.

Род Duplex – двойники.

Вид Duplex hominis sp. n. – двойник человеческий (нем. Doppelgänger, шотл. Fetch)

Отряд Dibbukoformes – Паразитические души

Включает паразитические души умерших людей.

Семейство Dibbukidae – Диббуковые

Включает паразитические души умерших людей, подселяющиеся в тела живых людей в качестве «второй души», психоматрицы. Включает 2 рода.

Род Dibbuk – Диббуки.

Включает диббуковых, не имеющих видимого облика. Включает 2 вида.

Вид Dibbuk dibbuk sp. n. – грешный диббук (иврит דִּבּוּק, вар. «дюббук», «дыббук».

Род Medusodibbuk – Медузодиббуки.

Выглядят как медузообразные существ, которые имеют черты человеческого лица. Включает 1 вид.

Вид Medusodibbuk forgottenrealmensis sp. n. – диббук Затерянных Королевств.

Класс Paraspirites – Паразитические духи

Включает духов-«паразитов», подселяющихся в тело человека, делающих его одержимым.

Отряд Besoformes – Бесообразные

Включает «классических» паразитов.

Империя Caroa – Плотные

Включает в себя вымышленных существ, чьё тело состоит из материального корпускулярного вещества.

Царство Bestiozoa - Вымышленные животные

Включает в себя вымышленных гетеротрофных активно передвигающихся существ, чьё тело состоит из корпускулярного вещества.

Тип Bestiovertebrata – Вымышленные позвоночные животные

Тип включает в себя вымышленных животных, обладающих признаками реально существующих животных подтипа Vertebrata.

Класс Dracones – Драконы
Включает вымышленных животных, имеющих туловище пресмыкающегося, иногда в сочетании с частями тела других животных. Частыми признаками дракона являются способность к полёту, наличие нескольких голов или хвостов, огненное дыхание и разумность.
Отряд Draconiformes – Европейские драконы

Включает драконов, имеющих во взрослом состоянии развитые крылья.

Семейство Werdraconidae – драконы-оборотни

Включает драконов, обладающих оборотническими способностями.

Род Kulshedra – албанские драконы.

Вид Kulshedra bolla sp. n. – кулшедра, или албанский дракон (алб. «Kuçedra», вариант «кучедра».

Класс Bestioavis – Вымышленные птицы

Включает в себя вымышленных птиц.

Отряд Miracleaviformes – Чудесные птицы

Семейство Broxidae - Броксовые, или еврейские чудесные птицы

Включает чудесных птиц из еврейской мифологии.

Род Broxa

Вид Broxa broxa sp. n. – Брокса

Класс Bestiomammalia – Вымышленные млекопитающие

Класс включает вымышленных животных, дышащих атмосферным воздухом, обычно покрытых шерстью, обычно имеющих четыре ходильные конечности, обычно имеющих развитую ушную раковину, вскармливающих детёнышей молоком из млечных желёз.

Отряд Bestiorodentia – Вымышленные грызуны

Отряд включает вымышленных четвероногих животных, покрытых шерстью, имеющих четыре ходильные конечности, чрезвычайно развитые резцы.

Семейство Bestiocastoridae - Вымышленные бобровые

Род Bestiocastor – Вымышленные бобры

Bestiocastor avank sp. n. – Аванк, афанк, адданк (валл. afanc, avank)

Царство Vivificabita – Оживлённые

Включает существ, которые не были порождены живыми существами, а были созданы другими разумными существами небожественного ранга.

Тип Protoinaminata - Первичнонеживые

Включает существ, созданных из неорганической материи.

Класс Antropoclays - Человекоподобные первичнонеживые

Включает человекоподобных существ, созданных из неорганической материи.

Отряд Holemoformes – Големообразные

Включает големов.

Семейство Eugolemidae – Настоящие големы

Включает «классических» големов.

Род Golem – големы.

Вид Golem iudaenensis sp. n. – голем еврейский.

30 декабря, 2014 - 16:29
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

Интересно! Надо распечатать и прочитать с карандашом в руке.

30 декабря, 2014 - 17:04
Manticore Re: Псевдо-биологическая классификация
Статус: гость

Появился вопрос, каких именно ВС мы относим к классификации? Просто есть допустим Кракен которого в принципе в мифологии не было. То же самое про тех рас которых в мифологии не но есть в играх. (Пандарены, Хайманы) Кстати вот идея, некоторые авторы убирают то голову козы у Химеры то Мантикоре крылья приписывают, можно сделать подклассы допустим Химера 3х главая и Химера 2 главая.

11 мая, 2016 - 22:33
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

Старая, но периодически оживаемая тема )

Ну вот она оживляется в очередной раз)))

Несколько предварительных соображений:

1. Классификация должна быть многокритериальной - вымышленцы, они ж плод фантазии, а не биологии, потому практически нереально под каждое существо создать уникальную "клеточку", разве что клеточек этих будет немногим меньше самих существ. Потому пойдем по пути нечеткой логики, в рамках которой один элемент может относится к нескольких группам-классам.

2. Классификация должна быть более или менее интуитивно понятной - а то я вон сколько всякого выше смотрел, сам подобным грешил (к примеру, вот и вот). Последняя, морфологическая классификация вовсе хороша, на мой взгляд, но переусложненная, особенно терминологически, потому... В общем, должно быть по возможности просто и понятно.

3. Вероятно, классификация должна содержать два перечня критериев: обязательный и факультативный. Но это позже.

4. Предварительный анализ содержимого Бестиария показал, что наиболее представленными сегодня являются следующие группы существ (внимание: информация черновая, отнесение существ к той или иной группе может быть оспорена - пока нет устойчивых критериев отнесения)... Хотя нет, про черновую классификацию.

Критериев было по сути несколько и разветвленных:

- 0 - различение людей и зверей - не по разуму, но антропоморфности. Оно может и не совсем по требованиям формальной логики (потому что морфология дальше идет как один из самостоятельных критериев), но массив показал, что деление правильное: гуманоидные формы нужно рассматривать отдельно от териоморфных.

- 1. морфология

1.1 размер

1.1.1 природный,

1.1.2 карлики,

1.1.3 великаны

1.2. строение

1.2.1 природное

1.2.2 гибриды - смешение двух существ,

1.2.3 химеры - смешение трех и более существ;

отдельно считались

1.2.4 чудовища - все накручено, или фиг посчитаешь, или непонятно чего там сколько

1.2.а) кентавроиды с человеческим торсом и чужеродной базой,

1.2.б) инокефалы - гуманоиды с нечеловеческими головами,

1.2.в) человеколицые - звери с человеческими головами.

- 2. среда обитания -

-2.1 социальные и природные локусы:

2.2.1. дом и усадьба

2.2.2 реки, озера, моря

2.2.3 лес

2.2.4 поле

2.2.5 горы

2.2.6 кладбище

2.2.7 загробный мир

2.2.8 без привязки

-2.2 стихии и природные явления - звезды, дождь, ураган и т.д.

-2.3 темпоральные - существа, связанные с какими-то временными циклами - рождество, крещение, полночь-полдень и т.д.

- 3. скажем, генезис -

-3.1 - добрые духи - кто делает человеку хорошо, однозначно защищает - например, баку или пазузу

-3.2 - злые демоны - кто приносит болезни, смерть, ведет к греху или является результатом греховных действий - рокурокоби от жадности, паморак к болезни, анку к смерти

-3.3 - пугала - по сути детские буки

-3.4 - посмертия - кто получается из уже умерших людей

-3.5 - "натуральные существа" существа - кто рождается, живет (пусть и с самыми волшебными особенностями) и умирает.

НЕ СЧИТАЛИСЬ: драконы и оборотни. Их много, это раз, два - в существующей классификации они более или менее нормально имеют место быть.

18 апреля, 2017 - 15:07
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

Итак, что же нам дал подсчет по этой сетке.

Наибольшее количество статей сейчас есть по всяким волшебным зверям-птицам-рыбам ("натуральных существ" плюс-минус природных форм и размеров без конкретной привязки к природным локусам) - типа единорогов, фениксов, бонаконов и прочих витарей, которые от натуральных существ отличаются неким специфическим свойством: распознавание истины, метание фекалий, самовозгорание, предсказание великого царствования и проч. - таких почти 7 десятков. Нужно прорабатывать углубленную классификацию, тем более что кое-какие наработки у нас есть типа "волшебных птиц", "крылатых лошадей" и т.д.

Домовых-усадебных существ без указания на карликовость или гигантизм - 6 десятков. Нужно делить на домовых, сарайных, обогатителей всяких и прочих. Надо смотреть.

Плюс-минус антропоморфных демонов - 5 десятков.

Животных гибридов "натуральных существ" плюс-минус природных форм и размеров без конкретной привязки к природным локусам (включая морских) - почти 5 десятков.

Волшебных народов разных - больше 4 десятков.

Всевозможных посмертий - почти 4 десятка. Здесь тоже нужно углубляться. Проблемно, потому что многие посмертия могут классифицироваться и как домовые, и как демоны, и как кладбищенская нежить. Перекрестная классификация, кароч.

Всяких леших и лесных духов (не карликов и не великанов) - больше 3 десятков.

Околооборотневых ведьм и прочих перевертышей (без ёкаев, по моему) - больше 3 десятков. Здесь тоже проблема, кого считать оборотнями? Волколаки - понятно, человеки, превращающиеся в животных. Считово. А ёкаи, которые животные, превращающиеся в людей? А домовые и лешие, которые тоже превращаются в разную скотинку? А демоны, меняющие облик как перчатки? Надо думать.

Околодомовых гномов-карликов-брауни и прочих фолетти - больше 3 десятков. У нас достаточно просто - есть домовой, есть дворовой, банник, амбарник и прочие. В Западной Европе таких делений нет, тамошние хохлики почти не привязаны к конкретным строениям. Позиций таких непривязанных карликов почти 2 десятка. Лесных хохликов - тоже под полтора десятка, горных - чуть меньше, но больше 10.

Водных духов (плохое слово, но пусть так) - штук 25, примерно столько же водных тавроидов русалочного типа, примерно столько же "сухопутных" тавроидов.

Различных нелокализируемых великанов - почти 3 десятка.

Полевых духов - больше 2 десятков.

Почти 2 десятка человеколиких существ (инверсированные инокефалы), полтора десятка классических инокефалов (не считая египетскую мифологию, которая к этой группе легко докидывает 3-4 десятка).

Почти 2 десятка гигантских существ (типа птицы рух), плюс почти столько же морских чудовищ и еще столько же морских химер.

Плюс к тому с десяток разных вампиров (не считая персонажей, у которых вампиризм присутствует не как основная характеристика), и с десяток существ, живущих на кладбищах. И почему-то не посчитанные мной блуждающие огоньки, которых очень много в японском бестиарии.

И не забываем про большие группы драконов и оборотней.

18 апреля, 2017 - 16:15
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

Теперь можно подумать о том, как оптимизировать существующую на Бестиарии классификацию вымышленцев.

Главная здесь проблема — нечеткость критериев. Например, вампирство или оборотничество. Про оборотней было выше. Классический же вампир — это восставший из гроба мертвец, который промышляет кровопийством. Но есть еще, скажем, асванг — ведьма, которая по ночам превращается в птицу и сосет кровь младенцев. Есть чупакабра — зверь, сосущий кровь животных. Или вот демоническая Юки-онна, которая и просто замораживает, и душу может выпить, и кровь, и просто жизненную энергию. Типа энергетический вампир, да. И много таких, для которых "выпивание крови" есть не основной, конституирующий признак, но вторичное, факультативное свойство.

Получается, при классифицировании существ нужно выделять 2-3 основные характеристики. Самые важные, а остальные или указывать как второстепенные, или вообще игнорировать. Да, волюнтаристично. Да, спорно. Но нужно же как-то отличать от мертвеца-кровососа ту же призрачную кайбё, которая пьет кровь только раз, или ырку, который ближе к полевым духам.

Аналогично и с оборотнями. Для некоторых персонажей оборотничество является главным признаком (это что вервольфы, что берендеи, моряны, крысолаки-раткины, лобисоме, аниото), для других — "одним из", как это бывает у домовых, леших, водяных и прочих всяких.

Я это к чему... Видимо, в рамках морфологической классификации должна быть клада "оборотни" и должна быть опция для остальных групп типа "оборотничество". Аналогично и с вампирами: клада (страта, группа, класс) "вампиры" и свойство "кровососущие" или "гематофагия". Причем отдельно от гематофагии должно идти масопожирательство или людоедство.

Подозреваю, что нечто аналогичное должно быть сделано относительно инкубов-суккубов, волокит-летавцев, попобав, профессиональных "любовников" и тех, кто промышляет свободным сексом "по ходу дела", как тот же домовой, русалки, вилы и т.д.

Не знаю, вероятно так же делить нужно и пугал — есть профессиональные буки, про которых кроме их пугательного предназначения ничего и неизвестно, а есть более проработанные персонажи, которые можно отнести к демонам, к полевым или болотным духам.

То есть, еще раз, должно быть деление основные качества персонажа и второстепенные.

18 апреля, 2017 - 17:31
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

Дальше, по самой критериальной базе.

Я бы сделал так (названия вариабельны, смотрим суть):

1. Ареальная:
- 1.1 культурно-географическая — к какому народу-мифологии-религии относится. Это есть.
- 1.2 вымышленные/литературные миры — это есть.
- 1.3 ареал обитания — когда ареал географически отличается от культурно-мифологической принадлежности (например, в случае со средневековыми бестиариями), либо когда известно конкретное место обитания существа: магический Лондон или в Башне Победы в Читоре. Это тоже есть.
И я бы добавил, скажем, 1.4 территориально-временные или локусно-темпоральные границы: дом, строения, усадьба, поле, лес, река, кладбище. Об этом чуть ниже будет подробнее.

2. Генетическая или генезисная — происхождение или "статус" существа (подробнее будет ниже).

3. Морфологическая:
- 3.1 субстанциональная - из какого вещества состоит персонаж: а) пОлевые (вообще невидимые), б) эфирные (видимые, но не ощутимые телесно), в) плазменные (огненные), г) материальные (в классификации конкретного персонажа не указываются, но в классификационной сетке должны быть),
- 3.2 масштабная - великаны (в том числе среди животных — птица Рух, бестиарский Кит, кайдзю всякие), карлики (тож есть негуманоиды, драсили вот теже). Имеет смысл указывать только эти две категории, потому что фигли ставить "естественно-природные размеры".
- 3.3 метаморфозная - здесь должны быть оборотни, но над ними нужно думать отдельно,
- 3.4 композиционная, или корпусная, или телесная - у вымышленцев зачастую кто не гибрид, тот химера — понамешано-о-о-о! Но есть конечный набор значимых композиционных вариаций от русалок и кентавров до гарпий и кинокефалов. Вместе с тем, вероятно, нужно отдельно делать страты для существ имеющих антропоморфные включения (миксантропов), и отдельно для сугубо зверообразных монстров. Это много всего, нужно отдельно рассматривать и это будет ниже.
- 3.5 физиологическая - список существ, чьи части тела присутствуют в организме данного персонажа. Это есть.

И 4. Дополнительные способности (или какие-то группы, или иначе, хз как). Но именно как дополнительные, не основные:
- метаморфозы — изменение облика, вида, размеров,
- кровопийство — гематофаги,
- людоедство — хоминецибусы,
- страшилы — пугала, буки, бабайки,
- подмена младенцев — равно как и их украдывание,
- проклятья и болезни — когда специально насылают, либо когда это самостоятельный результат контакта,
- левитация — полеты без крыльев,
- крылатость — понятно, не у птиц,
- любвеобильность — соблазнение либо сексуальное насилие,
- одаривание — подарки в благодарность или в принципе служит, принося что-то,
- половинчатость — когда либо натурально половина целого, либо однорукость-одноногость,
- многоглавость — несколько голов одного типа; или разных,
- амфисбенность — головы на разных концах тела как у амфисбены или бинфэна,
- циклоповость — одноглазость,
- что еще???

Вот как-то так.

19 апреля, 2017 - 13:59
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

по поводу гуманоидных великанов: "великаны-первопредки (огромные люди, населявшие некогда землю — исполины в Библии, волоты у славян, йотуны у скандинавов и пр.); великаны-чудовища (огромные создания, отличающиеся терратоморфным обликам и воспринимаемые как противники людей — теже скандинавские тролли, английские огры, немецкие вильдеменнер и пр.) и наконец великаны-злые духи (соединение идеи огромного роста с концепцией "чертей" — дэвы, ракшасы, японские о`ни и пр.)."

19 апреля, 2017 - 20:16
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

Классификации по позициям 1.1, 1.2 и 1.3 есть.

Мои предложения по локусной или территориально-временной (п. 1.4).
Под локусами понимаем обособленные природные и социальные пространства, существующие по своим собственным законам и имеющие более или менее четкие границы.
В рамках основных локусов я бы выделял, скажем, под-локусы (вариабельно). Ну и после локусов мои размышления и вопросы.

  • - Дом - местожительство людей:
    - дом в целом
    - жилые комнаты
    - печь-кухня
    - печь-полати-спальни
    - клеть-кладовая
    - подпол-подвал-чердак
    - ванная-туалет

а) относятся ли к этой группе духи-демоны, которые приходят по ночам и душат, либо насылают дурные сны - кошмары те же или кто там на грудь по ночам садится и давит?;
б) результаты строительных жертв и духи, которые поселяются в заброшенных помещениях - это сюда?

  • Усадьба — обеспечение дома и стойла скотины
    - в целом усадьба, двор
    - сарай, шопа, дровник, поветь - храниение всякого, главным образом инструментов
    - хлевы - стойла скотины: коня, коровы, овец-коз-свиней-кур
    - сеновал, сенник, пуня, одрина - корм скоту, солома
    - гумно-ток, овин-евня-асеть, амбар-свиран-клеть - работа с зерном: сушка, обмолот, хранение
    - баня
    - колодец

Внести сюда что ли какой гараж-мастерскую — для гремлинов, например?

  • Растениеводство
    - огород
    - сад
    - поле
    - бахча

ХЗ, может и не надо так делить подробно.

  • Пограничные пространства
    - дорога
    - перекресток
    - полевые межи

Тоже вопрос с необходимостью подробного деления.

  • Кладбища и прочие места погребений
    - кладбища
    - курганы
    - места трупосожжений
    - места битв
    - места убийств
    - церкви

Наверное, название локуса должно быть какое-то более общее.

  • Водоемы
    - водоемы в целом или наземные водоемы*
    - пруд
    - озеро
    - ручей, река
    - мельница
    - болото

Море должно идти отдельно.

  • Леса
    - леса, рощи, боры
    - поляны (???)
    - кустарники
    - ягодники
    - грибные места (???)

И по глубине классификации надо подумать, и вот еще что: всякие духи деревьев типа дриад или аскефруа должны идти сюда? Или иначе — ставить ли им этот локус? Наверное да.

  • Горы

Существ, живущих в горах и пещерах, достаточно. Но они зачастую тесно переплетаются с лесными мотивами. Это с одной стороны, с другой - часто связаны с горными богатствами. Однако, есть и разделение — на жителей гор/лесов и на хозяев подгорных недр.
Есть духи шахт и пещер.

  • Недра

Думаю, стоит выделить в отдельный локус. Потому что есть и народ холмов, и бардзуки те же самые. Или назвать это каким "скрытым миром" — для тех же фейри или подводного народа, у которые не просто под землей или под водой живут, но у них там целые царства. Это должен быть локус и для хранителей горных богатств от картпатской Руны до всех бестий Бажова.

  • Загробный мир

В основном демоны сюда, плюс всякие боги: судьи, перевозчики, психопомпы и т.д.

  • Небеса
    - космос - начиная от откровенно сайнсфикшн-существ типа мотры или антисов и заканчивая существами-миродержцами религиозных вселенных: быков, черепах, змеев,
    Может, делить их на инопланетно-космических и земледержцев каких?

    - "седьмое" небо - для откровенные небожители типа богов, ангелов, лунного зайца или звездно-солярных духов, а так же тех, кто на них охотится как, скажем, Сколль и Хати,
    - атмосфера - духи туч, ветра, града, дождя, молний и прочих синоптических явлений.

.

  • Регулярно-временные
    - календарные - святочные, рождественские, купальские, жатвенные, связанные с постом, например,
    - суточные - дневные (полудница), ночные (полуночница), утренние, вечерние,
    - недельные - теоретически должны быть; например, из-за запрета прясть в пятницу или работать по выходным,
    - событийные - связанные с редкими событиями в жизни: беременность - огромное количество демонов опасны именно для беременных; связанные с рождением - предсказание/наречение судьбы-имени; со смертью - валькирии те же или японская каси.

Не знаю, имеет ли смысл подробное деление календарных...
В принципе, к ночным существам можно относить всех, кто приходит во сне и/или не выносит солнечного света

  • "Свободные"
    - указываю здесь сугубо для полноты перечня, потому что смысла в указании такого класса нет, ибо таких существ - не привязанных ни к месту, ни к времени - видимо большинство.

Скажем водятся в Индии некие странные существа, которые отличаются тем-то и тем-то. И фсио. Или есть раса пандаренов, для которой характерно вот "это вот все" - какие тут локусы, но для некоторых персонажей локусы принципиальны.

19 апреля, 2017 - 15:16
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

Теперь по пункту 2. (Да, я давно это думаю; да, я давно и много писал по этому поводу; да, мне это нравится ))) )

Генетическая или генезисная классификация.

С названием вопрос, но суть в том, что здесь нужно было бы определиться с происхождением персонажа, его основным статусом. Я говорю именно про ОСНОВНОЙ СТАТУС потому, что добрая часть богов, духов и демонов восходят к посмертиям — либо обожествленным предкам, либо неупокоенным мертвецам. Индусы, например, честно пишут, что бог Яма, владыка преисподней, был первым умершим человеком. В данном случае я присвоим бы ему статус "бог", а не "посмертие". Но перейдем к статусам:

- 2.1 боги - вечносущие персонажи, воплощающие некие глобальные страты мира: функции (плодородие, справедливость, защита), виды деятельности (охота, война, творчество), состояния (любовь, гнев, воинская доблесть), частей мира (солнце, луна, растительность, море, пустыня) и т.д. Фактически, они нейтральны по отношению к человеку и требуют лишь соблюдения правил, действующих в их личной епархии. То есть боги — это воплощенный закон, по большому счету безразличный по отношению к людям, но иногда благоволящие отдельно взятому человеку. Морфология их (это чуток вперед забегая) по-божественному изменчивая, то есть облик боги могут менять плюс-минус свободно, но есть устойчивые формы, которые они принимают чаще всего. Ну или по которым люди их узнают.

- 2.2 духи - духи мельче богов, их епархия существенно меньше и зачастую легко локализуется либо территориально (выше говорили про локусы - п. 1.4), либо темпорально (про время там же). Духи ближе к людям (это души частичек мира, которого человек тоже частица), нежели боги — с богами общаются СПЕЦИАЛЬНО: в специальных местах (храмах), в специальное время (праздники), с помощью специально обученного персонала (жреческая инфраструктура), совершая специальные действия (ритуалы). Конечно, и в отношении с духами есть особые моменты-процедуры, но системного культа нет. Даже общается с ними каждый, хоть в меру своих способностей: много возможностей у шамана (в силу рождения), у знахаря (в силу опыта), у главы рода (в силу социального положения). Когда каждый — это повседневность. А боги — они СВЕРХ. Потому когда есть система, СПЕЦИАЛЬНО разрабатываемая и поддерживаемая отдельной организацией — жрецами, волхвами, друидами, халдеями, коэнами, брахманами, магами (да, так называли жрецов в Древнем Иране) — тогда следует говорить именно о богах, а не о духах.
Духи включены в повседневность, они живут бок о бок с человеком и их взаимоотношения хорошо фиксируются словом "соседи". То есть, никакой нейтральности, свойственной богам, нет. В большинстве случаев работает принцип добрососедства: как ты, так и тебе. Это с одной стороны, с другой — есть "хорошие" соседи, которые больше помогают, и есть "плохие", которые мешают и вредят (со зла - не со зла, но больше по мелочи). Ну и по причине своей "дУховной" природы с их внешним видом тоже есть нюансы — облик духов зачастую нестабилен и может меняться, чередуя антропоморфный с откровенно животным или каким-то промежуточным: волосатым, рогатым, хвостатым и т.д.

- 2.3 существа - это те, кто рождается, плодится и умирает. Здесь есть уникальные, единичные экземляры (лохнесское чудовище или фэнхуан, хабёр и Грюла), есть группы (ведьмы и крылатые лошади, грифоны и сфинксы), есть народы (албаны, донестры, хоббиты и белые ходоки), виды (мумаки, гиппокампы, вултанки) и расы (гноллы, пандарены, драконы). Есть карлики и великаны, есть гибриды, химеры и почти природные персонажи, которых отличает какое-нибудь единственное "волшебное" свойство. Про все это нужно говорить в разделе "Морфология" и "Дополнительные особенности". Общим же является то, что они живут и умирают. Некоторое смущение вызывают разве что персонажи, связанные с минералами и стихиями. Вот элементали Парацельса, например, или марги — живые камни Бушкова, или големы как ожившая глина-камень... На сколько корректно относить их к существам, если критерием выделения существ является их "смертность" (что позволяет отличать существ от богов, духов, демонов и посмертий — эти могут быть убиваемы, но не смертны от естественных причин, как пишут в эпикризах)? Или элементалей, скажем, к духам, этих вот маргов — к существам, а для големов, вместе с цукумогами, сделать здесь отдельный класс "артефакты"? Туда же, кстати, и гомункулус пойдет, и монстр Франкенштейна! Так и сделаем.

- 2.4 артефакты - то, что не рождено, а сделано и стало волшебным. С подклассами: а) ожившие вещи - цукумогами, б) гомункулы — белковые артефакты (кайдзю тоже созданно-артефактичные), в) големы — минеральные артефакты (големы, роботы). И еще подумкать!

- 2.5 посмертия - неупокоенные мертвецы. Здесь у нас уже есть подгруппа "Отверженные младенцы". Наверное, можно расширить на подклассы "Умершие от любви", "Умершие родами", "Умершие злодеи/грешники/еретики/колдуны", "Самоубийцы". Не знаю, имеет ли смысл, нужно еще просмотреть, потому что вроде как кроме "Отверженных младенцев", имеющих четкие границы, остальные группы скорее размытые и пересекающиеся: есть персонажи просто самоубийцы (на Беларуси, кстати, кое-где отделяют "висельников" от "утопцев"), есть самоубийцы от неразделенной любви, а есть те, кто просто так сильно любил, что или от любовных переживаний помер или даже после смерти, ведомый любовью, возвращается к объекту своей любви. Не знаю, можно ли четко их разделить и будут ли полученные группы достаточно обширны...

- 2.6 демоны - это персонажи, существующие преимущественно вне человеческого мира-пространства-времени. Но в человеческий мир они проникают. Либо в случаях истончения границы между "человеческим, профанным, обыкновенным, обыденным" и "иным, чужим, скрытым, сакральным". Эти "истончения границ" бывают: а) территориальные (дороги и перекрестки, мосты, кладбища, церкви, заброшенные строения), б) темпоральные (периоды солнцестояния и равноденствия, полночь и полдень, разные праздники), в) событийные (рождение, беременность, крещение, смерть), г) социальные (нарушение социальных установлений: законов, табу, запретов, заповедей). Второй вариант развития событий — когда демоны целенаправленно ищут способов навредить человеку, людям: а) сбить с праведного пути и подтолкнуть к праздности, жадности, обжорству, страху, предательству, b) принести болезни человеку или скотине, с) возвестить о смерти — "вестники смерти" тоже, скорее всего, демонические персонажи (они хоть и не вредят напрямую конкретному человеку, но косвенно с эти связаны).

19 апреля, 2017 - 16:21
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Цитата:
артефакты - то, что не рождено, а сделано и стало волшебным. С подклассами: а) ожившие вещи - цукумогами, б) белковые артефакты (мясные? гуманоидные? с другой стороны кайдзю не гуманоиды, но извините, созданно-артефактичные), в) минеральные артефакты (големы, роботы). И еще подумкать!

Б) гомункулы :)

19 апреля, 2017 - 17:36
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

Принято, пасиб)

20 апреля, 2017 - 14:09
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Цитата:
на Беларуси, кстати, кое-где отделяют "висельников" от "утопцев"

На западе Беларуси стабильно разделяют, как и в Польше (и вероятно, это относится вообще к западным славянам) каждому способу самоубийства соответствует свой тип нежити.

19 апреля, 2017 - 17:39
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

Теперь по морфологии.

Пункт 3.1 Субстанциональная классификация (название вариабельно) — из какого материала/вещества состоит тело персонажа.

- 3.1.1 полевые существа — которых невидно, но они дают о себе как-то знать, типа полтергейста; нужно придумать титульное название класса
- 3.1.2 эфирные существа, призраки — они видны, к ним нельзя прикоснуться, потрогать; нематериальны, грубо говоря,
- 3.1.3 плазменные (огневики?) — состоящие из огня и пламени: блуждающие огоньки всякие, хитодамы, ифриты,
- 3.1.4 "матерьяльные существа и твари" — обозначать смысла нет, но в теоретической классификации указать конечно необходимо.

Пункт 3.2 пропускаем, здесь все достаточно прозрачно.

Пункт 3.3 Метаморфозная классификация.

Что делаем с оборотнями. Есть несколько подходов к этому вопросу, но мы остановимся на варианте, в рамках которого оборотнями будем считать только тех, у кого есть некий исходный облик. Исходный — тот, в котором появился на свет. То есть настоящими оборотнями могут быть только те, кто рождается. Следовательно, ни боги, ни демоны, ни духи, ни посмертия оборотнями быть не могут. Что не исключает у них возможности иметь "дополнительные способности" (п.4) к метаморфозам. Или все-таки поискать синонимы к оборотням? Есть же куча демонов-духов, грешащих превращениями... Что там в иных языках: Shapeshifting, Formwandler, Gestaltwandler, Metamorphose, Métamorphe, Mutaforma, Сambiaforma, Transmorfo, Hamløper... Или извратить Лукъяненко и дехам-демонам, изменяющим внешний вид дать название "Перевертыши"? Ладно, думаем.
Далее. Анализ фольклорно-мифологического материала показывает, что существует два основных вида существ-оборотней: европейский и азиатский. Европейский предполагает превращение человека в зверя, азиатский — зверя в человека. Вероятно, европейского оборотня можно было бы назвать "вер-оборотни", а азиатского "хэнгэ-оборотни". Названия дискутабельны, понятное дело.
В общем, давайте пока так:
- вер-оборотни - люди, принимающие облик животных,
- хэнгэ-оборотни - животные, принимающие облик людей,
- перевертыши (переворотни?) - персонажи, способные менять облик, но не ясно, какой облик для них базовый. Вон, громовые птицы, говорят, тоже под пернатой шкурой человека скрывают. Натянет индеец их шкуру, тоже станет Громовой птицей.

3.4 Телесная классификация(композиционная, корпусная)

Здесь сложность в том, что возможны и "природные" формы человека, зверя, растения, и их гибридизация в самых разных сочетаниях. Части каких существ входят в композицию этих гибридов, мы указываем в классификации 3.5. Но было бы неплохо зафиксировать и варианты этих сочетаний. Да, их много, но в таком случае можно поступить следующим образом: вывести в отдельную кладу миксантропов, то есть те персонажи, у которых есть человеческие части тела, причем доля этой человеческой части должна быть существенной. Определить меру "существенности" антропоформной части сложно. Здесь не работает "принцип площади" — скажем, 50, 40 или 30%. Или работает? Скажем, если половина тела человеческая, либо человеческая голова (не лицо, а целая голова, как у гарпии или птицы-сирин; почти человеческое лицо и мантикоры), то все — миксантроп. Проходит? Еще тонкий момент — вертикально стоящие животные, типа пандаренов, гноллов или таурт. И мандрагора. У них нет человеческих частей тела, но они сами АНТРОПОМОРФНЫ. То есть занимают промежуточное положение между миром животных и миром людей (если "людей" понимать широко, как все разумные расы). Кстати, о разуме. Должен быть еще один промежуточный кластер — разумные/говорящие звери-птицы-рыбы-растения-грибы. В этой логике есть и еще одна промежуточная позиция — оборотни. Но с этими как-то разобрались. А может разумных зверей-птиц-итд. поместить такими боковыми стратами в классе "Существа" генетической классификации (п.2.3)? Надо думать.

Пока я думаю так:

волшебные народы - уже сейчас много бестиарских, есть еще игровые типа дроу, еще прошерстить нужно фольклорные и мифологические, но чтоб именно народы, не пара-тройка существ

ведьмы - то есть те персонажи, которые могут научиться или как-то иначе приобресть быть волшебные качества. Ну или по факту рождения, проклятия там. Иными словами вроде с виду обычный человек-гуманоид, но обладающий некими сверхестественными способностями-характеристиками, как те же здухачи или стригони бенефици. Хотя название "ведьмы" как-то не очень. "Ведьмы/знахари"? Или у нас есть такая страта? Или это вообще в 2.3?

миксантропы - может не указываться в статьях
+ тавроиды - может не указываться в статьях
- кентавроиды - человеческий торс на зверином основании (4 ноги)
- сатириды - человеческий торс на зверином основании (4 ноги)
- русалки - человеческий торс оканчивается рыбьим хвостом
- змееноги - человеческий торс оканчивается змеиным хвостом (а то и каждая нижняя конечность является отдельным змеиным хвостом)

+инокефалы - может не указываться в статьях
- звероглавцы - на человеческом теле "чужая" голова
- человеколицие - инвертированные инокефалы, т.е. человеческая голова, только голова, на ином теле (название методически неверное, ну и ладно)

антропомофы - хз, что указывать: этот класс или входящие в него подклассы?
- антропоморфные животные - прямоходящие которые
- антропоморфные растения - сами человекоподобны (как мандрагора) или их части, например, плоды (как нарифон)

животные - что-то у нас есть
- гибриды - когда очевидно смешаны два природных существа
- химеры - три существа. Может, и больше?
- чудовища - когда вообще все понамешано, и не понять, что отчего. Или такой страшный, что и облик не описуем, сразу сам описуешься.
и отдельно:
- единороги
- фениксы
- грифоны
- крылатые кони
- волшебные птицы - отличаются не сочетанием каких-то форм или размерами (п. 2.3), но умениями: различать болезни, добывать корицу и прочее.
- чудесные звери - отличаются не сочетанием каких-то форм или размерами (п. 2.3), но умениями: метать кал, обращать в статуи, распознавать правду и прочее.
- фантастические рыбы - отличаются не сочетанием каких-то форм или размерами (п. 2.3), но умениями и особенностями: ремора там и прочие.
- чудные змеи - отличаются не сочетанием каких-то форм или размерами (п. 2.3), но умениями и особенностями: гипноз, расцветка, полет. Внимание: драконы отдельно! О! А Драконы - сюда или в морфологию (п.2)?
- кто еще?
Или это в 2.3? Не, ведьм-знахарей в 2.3, потому что их волшебность не связана с телесными модификациями (если они и есть, то как сопутствующие моменты или видетельства, но не причины). А грифоны-единороги фактически своей морфологией и интересны.

растения
- волшебные растения
- растения-животные - баранец, вултанки, берникли, грифон-саг (цветок лотоса на хвосте), макара (у нее растительного тож много в некоторых вариантах)
- люди-растения - пургул-хан с головой в виде какого-то соцветия, у Никитина были какие-то одревесневающие персонажи.

19 апреля, 2017 - 18:25
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

мандрагора -- planta semihominis

19 апреля, 2017 - 20:14
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

По пункту 3.3.
Я б предложил в качестве общего названия слово "Метаморфы". Далее - у нас помимо классических европейских оборотней, ориентальных хенге и прочих перевертышей, есть еще одна группа, которая имхо сюда же в струю - это существа, которые с максимальным сохранением своего облика меняют размер (тот же доброхожий, спригганы, т.д.)
И еще вопрос - как тут быть насчет того, что какие-то оборотни переворачиваются сами, а какие-то заколдованы чужой магией (прокляты колдунами)?

20 апреля, 2017 - 13:39
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

1. По поводу изменения размеров. Я бы это сделал "дополнительной способностью", потому что тот же Доброхожий — прежде всего дух-хранитель, а для них всех в большинстве случаев смена облика есть сущностная характеристика. Для Доброхожего эта характеристика важна, прописываем специально в доп. способностях. Со спригганом аналогично: он дух-хранитель развалин и кладов. Смена облика у него есть отличительная характеристика, прописываем. Но суть его не в оборотничестве, а в существовании в определенном месте.

Имхо так.

2. Оборотни по своей воле и по проклятью. Есть такое. Только они обычно различаются в рамках одного и того же персонажа. Возьмем нашего волколака. Его обозначают этим понятием не взирая на то, ведьмак в волка перекинулся сам или свадебный поезд обернул. КМК, в критерии я бы это не вводил.

20 апреля, 2017 - 14:03
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

По поводу растений.

В одной из моих теоретических классификаций было такое деление:

Тарикары - все, что между животным и растительным миром или объединяющее и то, и другое: баранец, казарки и гусиное дерево (берникли) etc.

Кушасмы - растения и минералы, стихии (скажем, трава и камень): железный дуб, шичжи – каменные грибы китайцев, женьшень, саньчжушу.

Яндарумы - разумная трава, говорящие деревья и все такое прочее, типа энтов короче, древо-людей Никитина.

Хомориады - люди, имеющие некую жизненную связь с растениями. В быличках бывает, когда по дереву судят о здоровье/смерти человека. Теоретически сюда же идут человекообразные существа, связанные с деревьями: гамадриады, аскефруа.

Вегетандры - растения с элементами гуманоидов: дерево вак-вак (плоды в форме человеческих голов), индийский нарифон (плоды в форме женщин), японские кодама (духи в виде человечков).

Вегетерии - растения, завязанные на животных. Примеров не нашел пока.

Вегестии или вегепетры - растения, связанные с минералами, стихиями (венгерское железное дерево).

20 апреля, 2017 - 14:22
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

У всех этих терминов один ключевой недостаток, о котором я уже многократно писал - они не объясняют суть, а только путают и усложняют восприятие. Хочется верить, что я не самый глупый на бестиарии, но вот мне из всех этих слов знаком только веганский корень :) Т.е. по сути чтобы добавить кого-то в ту или иную категорию, при такой терминалогии нужно каждый раз лезть глубоко в мануалы, чтобы понять, к чему относить конкретно взятое существо с растительными признаками. А для читателя это вообще может обернуться душевной болью, и как следствие - уходом с сайта :)

20 апреля, 2017 - 20:46
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

Заморочено, да)))))))))))))
Я сам, хотьи мляха разработчик той классификации, без мануала не вспомню, чем яндарумы от тарикаров отличаются))

Но вот ща пересмотрел... Может ввести

"Дриадовые" — человекообразные духи (воплощенные сущности) деревьев

"Берниклевые" - растения с плодами в виду животных и растений

"Разумная флора" - для энтов и прочей говорящей травы-кустов-кустарников. Энтовые например, или хуорновые. Нет...

"Хуорновые" - растения двигающиеся, но не разумные (утратившие или не приобретшие разум).

Блин! Нужно садиться и делать хотя бы рыбу классификации.

21 апреля, 2017 - 09:13
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

Каменты по существующей таксономии:

- амфибии - только один персонаж: финфолк. Вполне описываемый как морской народ оборотней.

- блуждающие огоньки - рабочий таксон. В новой классификации я бы его определил в доп.свойства.

- боглы - только один персонаж, который к тому же относится и к фо-а: худое пальтишко.

- веслоухие - это для подвидов эльфов? Там сейчас только две позиции.

- гоблины - достаточно заполненный таксон, но куда его помещать?

- джинны - странно, как джинны обозначены давалпа, каиш-баджак и попобава (там "джинн" используется скорее как синоним к слову "демон"), а не ифрит с маридом. По ходу, надо будет пересмотреть каждую статью... (

- драуги - если судить по определениюк нему по факту только винник относится, а мюлинг, торгейров бычок и фюльгья есть совсем из других категорий товарищи.

- духи шахт и пещер - сейчас там только два персонажа. Нужно пробежаться по спискам и дополнить теми же стуканцами и прочими. И предлагаю переименовать в "Сущностей недр", но по названиям потом, конечно.

- духи-обогатители - много всякого, да; подумать, в какую классификацию пойдет.

- единороги - в СУЩЕСТВА-звери.

- инокефалы - понятно, п. 3.4 композиционная классификация

- кайдзю - тяжело с ориентальными группировками, там столько всяко-разно-понамешано...

- кицуне - подвид хэнгэ? Или в подвид животных?

- карлики - пойдет в п. 3.2

- кладовые - вероятно, клады должны пойти в локусы...

- миксантропы - это надкатегория, она должна здорово ветвиться дальше

- людоеды - в дополнительные свойства

- многочлены - в композиционную (п.3.4)?

- морские химеры - в Морфологию (п. 3.4) подразделом в "химерах"?

- нежить и нечисть - не вижу четкой разницы. Выше Линек писал по этому поводу, и я лишний раз убедилсо, что эти термины лучше не использовать. Или прошу четких их определений, что понятно было, чем и как они отличаются.

- нимфы - я так понимаю, стихийные духи; посмотрим с названиями и конкретным положением

- ноперапон - кроме самого сабжа есть только один персонаж - подвидом его!

- нэко - подвид хэнгэ? Или в подвид животных?

- обакэ - помимо сабжа только один персонаж - в подвиды его!

- оборотни - разобраться

- отверженные младенцы - подвид посмертий

- паразиты - два персонажа; или убирать таксон, или давать внятное ему описание и наполнять

- подменыши - в демонов?

- полевые духи - в локусы

- полубоги - в таком варианте не пойдет, надо думать и разносить по таксонам

- псевдорастения - надо думать и разносить по таксонам

- адские псы - в надклассификационные группы?

- пугала - видимо, нужно делать подвид демонов-пугал и отдельно "пугательство" (?) дополнительным свойством

- рогатые змеи - склоняюсь к тому, что это подвид драконов, американский подвид

- суккубы - помимо сабжа только один персонаж; кроме того, есть демоны-искусители, но они почему-то идут подвидом драконов. Склоняюсь к тому, чтоб были демоны-искусители подвидом демонов (может, "демонов грехов" каких-нибудь или тех же демонов-подстрекателей) и отдельно доп. свойство "любвеобильность".

- тяни-толкаи - в доп.свойства

- фейри - все намешано; если только в в надклассификационные группы

- фо-а - подвид фейри?

- ханту - что это? Нет описания таксона.

- химеры - проверить, чтоб там были именно химера, а не гибриды

- хобы - подвид фейри? Но почему там датско-голландский Кабутерманнекин?

- хэнгэёкай - ориентальный подвид оборотней

- циклопы - в морфологии предусмотреть "циклопизм"

- черти - не ясен критерий отнесения

- членистоногие - подраздел в существах

- чудесные птицы - подраздел в существах

- чудовищные племена - проверить, чтоб именно племена; и может лучше какие "волшебные"
или "вымышленные племена и расы", тогда туда и хоббитов можно, и гноллов с квилборами

- элементали - к духам стихий.

Я вот думаю, что наверное нужно ввести какие-то надклассификационные группировки, которые будут объединять очень разные характеристики и специфические создания: гоблины, блуждающие огоньки, адские псы, те же ёкаи...

Или вообще параллельные классификации для японских ВС и фейри.

20 апреля, 2017 - 13:38
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

имхо как минимум каппу сюда же. и не исключено, что и ряд других водяных. Вопрос в том, что многие существующие категории не заполнены явно относящимися к ним существами по забывчивости/невнимательности/другим человеческим факторам от нас всех :)

20 апреля, 2017 - 13:42
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

Ну вообще капп обычно к водяным относят... С другой стороны, они и правда фукционируют в обеих средах.

Тогда в какую классификацию запуливаем? В локусы? Или в доп. свойства?

А водяной тогда в амфибии подходит? Он же некоторое время может быть вне воды. Или теже русалки - типа зимой в воде, а летом на поле или на ветках. Замороченный таксон однако. Критерии плывут.

20 апреля, 2017 - 14:07
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

По поводу недостаточного количества существ в той или иной категории - многие категории создавались по мере наполнения и иной раз гораздо позже, чем статьи о существах, потенциально пригодных к таким категориям, и после каждого добавления новой категории не всегда есть время/желание/возможность - пробегать по всему списку существ (которых на данный момент под полторы тысячи) и добавлять всех пригодных в новую категорию. Я как правило добавляю по мере обновления статей. Возможно не правильно, но простите, как есть.

20 апреля, 2017 - 20:55
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

Это... По ходу надо таки будет как-нить пройтись по всем персонажам. Например, по алфавиту один пойдет от А, другой от Я. Глядишь, за пару-тройку недель управимся.

21 апреля, 2017 - 09:04
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Ханту - это согласно малайской и, возможно, сопредельных с ней мифологий - призраки, способные при определенных условиях быть материальными, или вселяться в материальные тела. По сути это такой же локальный термин, как японские ёкай, британские фейри или исландские драуги. Т.е. термин не столько определяющий материальность/реальноть или другие свойства существ, сколько их привязку к региональной культуре и соответствующему ей местному восприятию сверхъестественного мира.

Опять же - те же драуги, они ведь тоже не так просты, чтоб явно отнести их к призракам или нежити - другой менталитет, другие правила, сложности перевода.

А фейри? Чем они отличаются от славянских домовых/леших/полевиков? Ровно британским менталитетом от славянского :)

20 апреля, 2017 - 21:06
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

Все-таки нужно пердусмотреть, скажем, "региональную типологию", параллельную общей. Для фейри, ёкаев, ханту, чертей-бесов-импов. Пусть и в виде заглушек на будущее.

21 апреля, 2017 - 09:14
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Нечисть и нежить - для меня это совершенно разные понятия. Нежить - это именно то, что в английском языке называется словом undead, т.е. неживые/мертвые, если угодно - посмертия или умертвия.

А нечисть - это весьма такой христианский термин, определяющий существ, чтоли неугодных богу, нечистых с духовной стороны. Возможно это какой-то условный православный или славянский аналог тех же британских фейри. Сюда очень к слову будет прочитать про адамовых детей.

20 апреля, 2017 - 21:19
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

Добра (хотя что-то мне не нравится ни "нежить", ни "нечисть"). Предлагаю тогда "Нежить" поставить вместо "Посмертий", а "Нечисть" - в региональные классификации, на равне с фейри, ёкаями и проч.

21 апреля, 2017 - 09:17
Алкэ Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Алкэ.
Статус: оффлайн

Меня тут попросили высказаться... Сразу скажу, что более менее я могу высказаться только по японской мифологии. Даже не по азиатской, а именно японской. Все остальные мои мифознания слишком хаотичны, обрывочны и неполны.
Итак, что имею сказать... Для начала, что рассовать ёкаев по каким-либо общепринятым классификациям чрезвычайно трудно. Во-первых, их очень много, во-вторых, они слишком изменчивы, в-третьих, порой вообще сложно сказать, что перед нами такое. Есть попытки их классифицировать, например, по времени их появления или месту обитания, но всех существ они попросту не вмещают. Да и слишком общие. Я, переводя статьи у Мэйера и собирая их вместе, попыталась сделать еще одну, чтобы хоть как-то расположить статьи:

О́ни: Демоны
Юрэй: Призраки
Хэнгэ: Оборотни
Кайга: Странные огни
Кайтё: Удивительные птицы
Сэйдзю: Священные животные
Цукумогами: Духи вещей
Тимиморё: Духи гор и рек (туда же входят все лесные твари, потому что горы и леса для Японии суть одно)
Кайбуцу: Духи моря (туда же побережные твари)
Бакэмоно: Чудовища (все остальное, что не влезло никуда)
Плюс еще дополнительная подгруппа: буддийские существа.

При этом любой, кто хоть немного знаком с японским языком, с огорчением убедится, что большинство этих вроде бы четких терминов, разграничивающих существ, по сути синонимы друг друга и все обозначают либо «нечто изменяющееся», либо «нечто загадочное». То же хэнгэ, которое мы используем для животных-оборотней значит примерно: «странное превращение/изменение», а бакэмоно, которое сейчас традиционно переводится как чудовище вообще — дословно: «нечто превращающееся/изменяющееся». То есть, по сути, это синонимы. А ведь есть еще о-бакэ и мононокэ... И в отношении японских тварей, думается, надо не только разобраться куда их пихать, но и как их называть. А тут сам о́ни ногу сломит.

P. S. и честно, ума не приложу куда запихать наш термин нэко, учитывая, что это просто общее название для необычных кошек и котообразных. Если их отнести к хэнгэ, то как быть с микэ-нэко, манэки-нэко или нэко-мусумэ, которые ни в кого не обращаются?

Можно было бы конечно попробовать ввести отдельную классификационную терминологию для японских тварей, но не жирно ли будет делать целый терминологический отдел для одной мифологии?

20 апреля, 2017 - 19:04
KOT Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя KOT.
Статус: оффлайн

Цитата:
не жирно ли будет делать целый терминологический отдел для одной мифологии?

Боюсь, что японская мифология будет не единственной таковой у которой своя условная внутренняя система. Тут скорее любая мало-мальски самодостаточная культура, развивавшаяся в рамках своего менталитета - будет отделом сама в себе. А все прочее - это просто построение аналогий и параллелей. Либо попытки выстроить одну культуру по правилам другой (те же славянские поверья еще с позапрошлых веков много кто пытался выстроить по кальке греческого пантеона, или скажем европейские миссионеры многократно пытались вписать восточные верования в рамки привычных им христианских ценностей и родных средневековых бестиариев).
Тот же термин "дракон" - вы уверены, что это цельная структура, а не попытка вписать чужое в рамки привычного? Лун = дракон? Какие критерии принадлежности к термину "дракон" кроме того, что те или иные источники (или их переводы) пытались как-то найти аналоги? Или это такая же путаница как с альвами/эльфами/феями/фейри/нимфами в переводах сказок разных народов на русский язык? и как нам, носителям славянской культуры, относится к тому, что в англоязычных источниках славянские домовые/лешие/полевики относятся к категории фейри?

вспоминается история с названием акулы-тенгу/гоблина/домового :)

20 апреля, 2017 - 21:30
Алкэ Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Алкэ.
Статус: оффлайн

Если рассматривать с точки зрения адаптации на "усредненные" понятия, то я лишь могу привести аналогии с европейскими названиями не больше. Там и так без бутылки сакэ не разобраться...

Я обычно сужу по основным, явным внешним признакам к какой категории относить. А вот у того же Мэйера на сайте есть свои классификации (по регионам, кстати, хороша, но это к слову), и он там в «демоны» включает все, что содержит иероглифы «oni» или «ma». То есть грубые аналоги: черт и демон. А я смотрю, на само существо. Вот, допустим журавль с человеческим лицом отнесен у него в демоны из-за иероглифа ma, у меня он - в чудесных птицах, потому что значение ma многозначно и не обязательно именно демона в христианском понимании означает. Есть и еще более сложные варианты: садзаэ-они, например, можно классифицировать и как мононокэ (чудовище из человека) и как хэнгэ-оборотня. В зависимости от того, какой вариант легенды брать. У Мэйера оно тоже в демонах, потому что -они. А тут явно «они» в широком, еще древнем понимании вообще всех сверхъестественных существ.

Короче, я не знаю, как тут быть... Если будет по чему распихивать - распихаю. А навскидку... Нет.

21 апреля, 2017 - 01:09
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

Хо, Ваш подход мне нравится больше, примерно так же делаю )
Если не возражаете, буду и дальше обращаться за консультациями.

21 апреля, 2017 - 09:33
Алкэ Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Алкэ.
Статус: оффлайн

Валяйте! :) Чем смогу — помогу всегда.

21 апреля, 2017 - 17:49
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

Акула - классический пример, да))

21 апреля, 2017 - 09:21
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

Отлично, спасибо! )
Фактически мы имеем классификацию японских ВС (вымышленных существ). В этом виде она может пойти в региональную классифицию, причем сопоставимую с европейской.
Отлично, ящетаю.)

21 апреля, 2017 - 09:20
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

Мысль.
Помимо классификационных групп и "дополнительных свойств" должны быть некие "сквозные" кластеры, объединяющие представителей разных доменов и царств по общему ПРИНЦИПИАЛЬНОМУ признаку. Например, "великаны" (вариабельно), связывающие антропоморфных великанов, гигантских птиц и животных.

Сложновато получается, но сделаем как идет, потом упростим.

21 апреля, 2017 - 14:50
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

Вот как паспортизировать дэвов, которые в разных ареалах имеют совершенно разный статус: боги, демоны, великаны. Вот как?

Какие будут мнения?

26 апреля, 2017 - 10:59
Алкэ Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя Алкэ.
Статус: оффлайн

Пусть будут божественные демоны-великаны. X) А если серьезно, то можно либо просто перечислить через запятую, либо еще и указать как-то к какому ареалу какой статус относится. Например, индексом в скобочках. Один и тот же индекс у статуса и соответствующего ареала.
P. S. Кстати, а термин "дислокация" в вашем пробном каталоге заменяем на "среду обитания"? А то "дислокация" очень уж военный термин для русскоязычного глаза.

26 апреля, 2017 - 18:11
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

По поводу перечисления. По задумке и в идеале, должно было бы получаться так, что когда проставляешь персонажу класс или семейство, то автоматически должны бы проставляться все "родительские" категории: тип-домен-статус. Ну или проставляешь "статус", потом выскакивает набор позиций для "доменов" этого статуса, потом соответственно "типы" для выбранного домена и так далее. А вот если персонаж относится к двум семействам, то такое уже не прокатывает.

Думаю, что в таких вот "смешанных" случаях, как у дэвов, нужно выбирать некую доминирующую (более интересную что ли) версию интерпретации образа и паспортизировать именно его. А потом в комментарии к паспорту писать что-то типа: "Внимание! Не путать дэвов ирано-тюркских и дэвов индийских!"

"Дислокация" и "Среда обитания"... названия рабочие, надо с Котом посоветоваться )

27 апреля, 2017 - 12:28
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

Надо допиливать критерии - иначе в некоторых случаях непонятно как определяться со статусами? Потому что если дублировать категории верхних уровней, то слетает возможность развертывания менюшек категорий.

Выше я указывал, что в идеале, должно было бы получаться так, что когда проставляешь персонажу класс или семейство, то автоматически должны бы проставляться все "родительские" категории: тип-домен-статус. Ну или проставляешь "статус", потом выскакивает набор позиций для "доменов" этого статуса, потом соответственно "типы" для выбранного домена и так далее. А вот если персонаж относится к двум семействам, то такое уже не прокатывает.

Да, проставление нескольких одноуровневых категорий одному персонажу уничтожает идею древовидной классификации, превращая ее в мешанину равноправных таксонов. От этого надо уходить. Хотя бы с помощью "строения", "дислокации" и "дополнительных способностей".

27 апреля, 2017 - 12:46
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

Категории "род" и "вид" нужно сделать одноуровневыми!
Или род (сейчас там пишется только географическая привязка, фактически некий дубляж культурно-географической классификации) вообще не указывать?

27 апреля, 2017 - 13:33
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

Сейчас пропаспортизировано порядка 60 персонажей.

Периодически обновляемая классификационная система выглядит следующим образом.

Основные линии классификации:

Экстранаучная классификация

— попытка построения аналога биологической классификации. Как мне кажется, здесь задача максимум состоит в том, чтобы каждый классификационный таксон или термин, описывающий позицию на любом классификационном уровне (от "статуса" до "вида"), был уникальным и узнаваемым. Это сложно, но если выдержать это требование, то и сама классификация, и поиск по ней будут оптимально упрощены. Здесь, наверное, нужно играться с языковыми формами: где-то название сугубо существительными давать, где-то прилагательными или какими отглагольными формами, где-то специальные окончания делать (в биологии так с латынью играются; может нам так с беларуским языком сделать? ))) ).

Главная проблема здесь состоит в том, что мы не имеем четкого и однозначного описания мифологических персонажей, которых невозможно препарировать методами современной анатомии. Ибо:

1. Про некоторые персонажи нам в принципе известно крайне мало — одно-два предложения, а то и вообще только имя.

2. Имеет место фольклорная эволюция персонажей: дух рода — бог — демон — воплощение стихий.

3. Дальше больше: у разных народов имеется разная, даже противоположная трактовка персонажей с одним именем. Живой пример — дэвы: у индусов - боги, у иранцев - демоны.

4. По причине волюнтаризма и творчества в описании персонажей разные источники (равно и разные информаторы) предоставляют взаимодополняющие,а иногда и противоречивые сведения из источников об одном и том же персонаже. Фактически не ясно иногда, даже наивысшем уровне классификации как определять персонаж: посмертие, демон или сущность. Вот, скажем, айтварас: в первую очередь он демон-инкуб или дух-обогатитель. Понятно, что можно проставить и то, и другое. Но в таком случае летит к чертям собачьим вся идея древовидной классификации и ее уровнями.

5. Часть статей детальной классификации не будет поддаваться в принципе. То есть в ней не удастся пройти путь от "статуса" до "рода" просто потому, что, скажем, "демоны" — это уже статус. Хотя саму статью можно доработать с точки зрения наших взглядов на ее классификационное деление. Но вот есть ёкаи или цукумогами — к сожалению, как их проклассифицировать я не знаю.

Что делать? Пока делать все, что можно. Опыт классификации того, что ей поддается, покажет, что делать с теми, кто сопротивляется.

Национальная классификация

Пока сталкивался с японской, славянской (нечисть, нежить) и британской (фейри). Плюс-минус нормальный набор одноуровневых категорий.

Физиология

Аналогично предыдущей. Хотя будет очень тесно пересекаться с экстранаучной классификацией в части, касающейся животных. Но посмотрим, как оно что получится.

Строение (композиция)

Что здесь... Если "физиология" предназначена для фиксации животных, чьи тела поучаствовали в создании вымышленного персонажа, то "строение (композиция)" должна обозначить особенности сочетания этих частей или их (частей) специфичность. Но штука в том, что скажем "кинокефальность" (собакоголовость) может быть присуща очень разным персонажам: и богам, и демонам, и животным, и гуманоидным народам. То есть сделать одну категорию, которая объединила бы столь разноплановых и разноуровневых персонажей мне представляется некорректным. Потому в рамках классификации живых существ сейчас есть (К)Инокефалы и есть такая позиция в "строении (композиции)" — чудоглавость. Думается, такое разделение достаточно эвристично: с одной стороны, различаем живых существ с постоянным и особенным обликом (вычленяя их от богов, существ и демонов, которые облик могут и поменять-то...), с другой — надо предусмотреть какую-то связь для поиска, чтоб тыркая мышой в "инокефалов", человек получал список и тех персонажей, у которых "чудоголовость" стоит как не основная, но важная "дополнительная особенность". То же самое касаемо драконов, которые есть драконы как драконы, а есть персонажи "драконообразные", то есть или похожие на драконов (айтварас, василиск), или прикидывающиеся драконами (как некоторые демонические персонажи).

Далее приведен список. Понятно, условный и пока промежуточный. Но, думаю, уже можно подумать что как посвязывать-пообъединять-повыбрасывать.

Пока вот что получается:

  • чудоглавость
  • многоглавость
  • отдельноголовость
  • циклопизм-одноглазость
  • длинночленность
  • многочленность
  • длинногрудость
  • амфисбенность,
  • змееногость
  • копытность (сатиридность)
  • регенерация
  • драконообразность
  • половинчатость (нис-нисность)
  • гибридность
  • химероидность
  • аморфность (форма не фиксируется)
  • крылатость
  • многочленность

Размер (масштаб)

Здесь "карлики/великаны". Не знаю, может и правда выбросить эту позицию?

Дислокация (ареал)

Я так понимаю, я выбрал не очень удачный вариант названия. Приглашаю к дискуссии. Суть позиции в указании пространств, где обитает/встречается персонаж, когда эти пространства отличаются от культурно-географической классификации или предельно конкретны.

Места (они же локусы; ограничения; среда обитания)

Та же проблема с названием. На данный момент наилучшим мне представляется вариант, предложенный Алкэ, хотя и для другой позиции — среда обитания. Сюда пойдет и дождь, и ночь-сумерки, и дом-поле-море. Список может и пополняться по ходу, но, думаю, по факту предварительной паспортизации нужно будет сделать некий более или менее полный перечень.

Дополнительные способности

Здесь те же нюансы, что и со "Строение (композиция)". Потому что вот перечень, который есть на сегодняшний день (дам каменты по позициям):
- метаморфозы — есть существа-оборотни, для которых смена облика есть принципиальная особенность-свойство-характеристика; а есть целые классы персонажей, для которых смена облика "вторична": боги, демоны, лешие и прочие товарищи. Считаю, что называть последних "оборотнями" не корректно. Оборотни — это живые существа, люди или звери, которые принимают облик зверей или людей (на что опираемся в экстранаучной классификации: существа — животные — метаморфы: оборотни или териантропы, перевертыши, жвиотные-оборотни или антерионы),
- насильственные превращения — превращают других,
- кровопийство — это свойство характерно для существ разных уровней: есть посмертия-кровососы, есть демоны-кровопийцы, есть живые существа охочие до крови,
- истощение — ну или пневно(ауро)фагия, когда доводят человека до смерти не выпиванием крови, но выпивание жизни-ауры-духа-астрала или еще чего,
- людоедство — это свойство характерно для существ разных уровней,
- страшилы (пугательство) — есть отдельный класс детских пугал, которых иначе и не классифицируешь по причине отсутствия информации даже об их внешнем облике; а есть конкретные демоны с детализированным описанием, и они тоже играют роль пугал; и есть те, кто пугает и радуется (или этим отдельное качество — пугательство?). Есть ли принципиальная разница между теми, кто пугает, и теми, кем пугают?
- противоядные — например, рога их используют как противоядия; думаю, можно ввести им над-версию "лечибельные" (или еще один родственный вариант: "апотропейные" — отпугивающие зло, типа как Баку, который отпугивает кошмары),
- воровство — крадут разное,
- подмена (украдание) младенцев — так? или подмену отдельно?,
- проклятья и болезни — думаю, ясно без комментариев,
- левитация — полет без крыльев,
- крылатость — для нептиц типа пегасов и гламов,
-предсказание погоды — думаю, ясно без комментариев,
- утапливание — топят людей не только водяные,
- любвеобильность — вот вы знали, что тот же Домовой любил шалить с вдовами?
- ОГНЕННОЗМЕЕСТЬ — есть откровенные инкубы, а есть духи-обогатители, которые любят и сексуальные подвиги; или это подвид любвеобильности? или вообще в другой какой категориальный ряд — например, в национальную классификацию? Или сделать "над-национальные" для Огненных змеев, адских псов?
- одаривание — многим духам-хранителям свойственно, а духам-обогатителям я бы не ставил,
- помощь по хозяйству — не долько домашним духам характерно, европейские полевые-лесные этим грешат,
- металличность (минеральность) — связь с драгоценными камнями и металлами, либо просто такие вот железные особенности тел,
- огнеметание — есть народы-огнеметы (огненнозмеем не ставим?); думаю и тем, у кого жгучий помет...
- насылание иллюзий — думаю, ясно без комментариев,
- музыкальность — или сами поют-играют, или послушать любят,
- разумность (способность говорить) — для зверей-птиц,
- заблуживание (запутывание) — сбивают с дороги,
- антропоморфизм — это как бы звери, но почти человеки (человекообразные, прямоходящие, восставшие) типа Таурт,
- исключительный слух — слышат все, или любое упоминание своего имени; или ну нафиг усложнять?
- носители душ — или вмещают в себе души (перитии), или воруют их (абаасы), или еще что будет.

Культурно-географическая

Вопросов нет.

Вымышленные / литературные миры

Вопросов нет.

27 апреля, 2017 - 15:04
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

Подробнее про Экстранаучную классификацию.

Сейчас мы имеем 7 основных уровней:

1. Статус (существительное, множ.ч., именит. падеж)

— остановился на этом названии, потому что точно характеризует генезис или транзитный характер очень многих мифологических персонажей. Вот кто-то живет — существо. Вот он умер — посмертие. Он плохо жил, или умер, обуреваемый страстями, или родственники не совершили всех положенных ритуалов — постепенно стал демоном. Но люди позвали оммёдзи или еще какого специалистаи тот превратил демона в мелкое божество (реально, в Японии так все и работает!). ИМХО, "статус" здесь лучше, чем "царство".

Дальше названия вариабельны, эти просто взяты из биологической классификации (единственное что, я изъял один уровень — отряд).

2. Домен (существительное, множ.ч., именит. или родит. падеж)

— используются от двух (3 раза) до четырех (1 раз) в Статусе.

3. Тип (по возможности, существительное, множ.ч., именит. падеж)

— используются от одного (1 раз) до двенадцати (1 раз) в Домене.

4. Класс (прилагательное, множ.ч., желательно окончание "-овые/-евые")

— могут делиться на Подклассы (прилагательное, множ.ч., именит. падеж).

5. Семейство (по возможности: существительное, множ.ч., именит. падеж)

— могут делиться на Подсемества, а иногда (особенно когда инфы по персонажу практически нет) информация отсутствует (предлагаю так честно и писать)

6. Род (по возможности: существительное, множ.ч., именит. падеж; пишется с большой буквы) — вместе с Видом основная единица классификации.

Здесь нужно использовать именно бестиарско-мифологические категории: фениксы, единороги, кинокефалы и т.д. Здесь же может работать "генетическая" связь: кавказские вишапы как Род для абхазских агулшапов. Аккуратно здесь, кто в Вид, кто в Род. Но если есть сомнения, лучше ставить в Род. Хотя как порасписываем то, что есть, думаю, почти всем Видам найдем или пропишем соответствующие Роды.

Или вообще так вот делать:

- род — Албаны
- вид — албан кавказский

7. Вид (существительное, ед.ч., именит. падеж)

— может писать двусоставно? Типа:

Род: Вишапы

Вид: агулшап абхазский (а если народ, страну, часть света или еще что дать нельзя, пишем автора: авгур роулинговый, агуара сапковская и т.д.)

или такое вот:

Семейство: антархии (пауки-оборотни)

Род: Кумо

Вид: кумо японский

Подвиды: кумо японский дзёро-гумо, кумо японский цутигумо

8. Подвид

В редких случаях вводятся более мелкие классификационные ниши (если это вообще надо):

9. Разновидность.

10. Персона

Применяется для персонажей, по алфавитному списку следующим за Акуй-халавой.

На уровне СТАТУСА мы имеем 7 позиций, описываемых существительными во множественном числе. Основа выделения СТАТУСОВ — это некая "человекоразмерность" персонажа, потому что вся мифология, весь фольклор творится людьми сквозь призму человека, его деятельности, сфер бытия, опасности, восприятия времени и атмосферных явлений, отношений между собой и т.д. Все вымышленные существа тем или иным образом соотносятся с человеком, потому он им мерило:

- божества — не боги, боги появляются дальше (на уровне типа в одном ряду в до-богами и полубогами); отнесение персонажа к этому статусу предполагает широкую сферу ответственности персонажа и наличие дистанции между ним и людьми (в виде развитого культа, правил поклонения и жреческой организации); далее будет более подробно,

- сущности — это посредники между богами и людьми, а также воплощения мест-сил-феноменов; они непосредственные соседи человека и не предполагают какого-либо специального культа либо организации; далее будет более подробно,

- существа — те, кто рождаются и умирают, дав потомство; далее будет более подробно,

- артефакты — то, что сделано человеческими руками, но потом обрело собственную жизнь; далее будет более подробно,

- посмертия — то, что в результате особого стечения обстоятельство после прекращения жизни приобрело некое особое существование; термины "андеды" или "нежить" отложил как национально маркированные; далее будет более подробно,

- демоны — персонажи или принципиально враждебные человеку (несущие болезни, смерть, грехи в самом широком понимании), или иномирно-подземные субъекты; далее будет более подробно,

- драконы — вынес в отдельный статус, потому что очень они специфичные, и ни в какой другой не укладываются: есть же и божественные, и животные драконы...

27 апреля, 2017 - 15:25
korg Re: Псевдо-биологическая классификация
Изображение пользователя korg.
Статус: оффлайн

Дальше расписать? Или попозже, когда больше пропаспортируем?

27 апреля, 2017 - 15:26

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
КАПЧА
Пожалуйста, введите слова, показанные на картинке ниже. Это необходимо для того, чтобы выяснить, являетесь ли Вы человеком или представляете из себя спам-бота. Спасибо.
2 + 2 =
Решите эту простую математическую задачу и введите результат. То есть для 1+3, введите 4.